Каква е разликата между PSI и bar?

Автомобилни теми, които не са свързани с Volkswagen
krisst
Мнения: 24
Регистриран на: Сря 02 май 2018 9:04
Автомобил: Golf MK4 TDI
Двигател: AJM

Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот krisst » Пон 10 дек 2018 22:41


Здравейте, не съм много наясно с тези два термина, единствено знам, че при стоковите коли налягането което прави турбото стига до 1 bar, макс. 1.5 bar-а, което се равнява на 14.5~-21.7~ PSI, което на мен лично нищо не ми говори.
Просто ми стана интересно, гледах клипчета из тубата, някакви коли, това онова гледам "60 PSI of boost" (4.13 bar-а) , та си викам на акъла - каква е точно разликата между bar и PSI? И защо ние го мерим в bar, а те в PSI? Същото ли е както при килограмите и паундовете, просто различни видове стандарти на измерване? Викам, чакай да се поразровя у нета, обаче не намерих много удовлетворяващ отговор.

Също така ще съм благодарен, ако някой ми обясни какво точно представляват тези мерни единици и как точно работят специалистите с тях.. Гледах това клипче - https://www.youtube.com/watch?v=EVcFiYKxpMY , ама нещо много се обърках, какво значение точно има атмосферното налягане, с налягането, което прави турбото?

Много въпроси зададох, половината от тях най-вероятно са и тъпи, но ще съм благодарен на някого, ако успее да ми обясни всичко. :mhihi




Потребителски аватар
Кайзен
Мнения: 1512
Регистриран на: Съб 28 май 2011 10:07
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Германия

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот Кайзен » Пон 10 дек 2018 23:17


Pound-force per Square Inch или Pounds per Square Inch е измервателна единица, която се използва в САЩ. Това е измервателна единица от англо-американската измервателна система, която се различава от международната система за единици ( SI, от френски: Système international d'unités). Затова най-правилно е да се използва измервателната единица Pascal - Pa.
101325 Pascal = 1013,25 hPa = 101,325 kPa или 1,01325 bar.

Сега как се превръща psi в bar:
Прикачени файлове
Pound-force per square inch.png
Pound-force per square inch.png (6.55 KиБ) Видяна 9250 пъти
Normfallbeschleunigung.png
Normfallbeschleunigung.png (3.06 KиБ) Видяна 9250 пъти
lb to kg.png
lb to kg.png (2.41 KиБ) Видяна 9250 пъти


krisst
Мнения: 24
Регистриран на: Сря 02 май 2018 9:04
Автомобил: Golf MK4 TDI
Двигател: AJM

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот krisst » Вто 11 дек 2018 7:23


Ясно, благодаря, сега ми стана ясно. А защо манометрите да кажем за налягането, което прави турбото тръгват от минусова стойност (-1 бар), това донякъде е свързано с втория ми въпрос и клипчето, което пратих?


Потребителски аватар
Skruji
Мнения: 1146
Регистриран на: Пет 11 май 2007 16:40
Автомобил: Golf 6 Variant
Двигател:
Местоположение: София

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот Skruji » Вто 11 дек 2018 15:22


Защото мерят и подналягане (вакуум), каквото се създава от двигателя, след дросела, когато дроселът е затворен.


krisst
Мнения: 24
Регистриран на: Сря 02 май 2018 9:04
Автомобил: Golf MK4 TDI
Двигател: AJM

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот krisst » Вто 11 дек 2018 17:03


kalinveliki написа:За всички които употребяват термините степен на сгъстяване и компресия просто така, нека прочетат тази тема, ще им е от полза и ще се излагат по малко!
http://bikerz.bg/viewtopic.php?f=13&t=17239
ако не ви зарежда линка ето какво пише:

Тази тема я замислям от една година. Днес и дойде времето за първи опит. Такааа..

Всички знаете че ДВГ имат бутала. Отгоре над буталата има обем който се нарича "горивна камера'. Или това е обема който остава когато буталото сгъсти горивната смес. Абе какви ги говоря. Това и децата го знаят.

Да започнем отначало.
Нашият живот се гради на АТМОСФЕРАТА. Въздух (за състав не говорим). Той най-нормално тежи (има налягане) от 1килограм на квадратен сантиметър. Това научно казано изглежда така:
1 атмосфера (на морското равнище) = 760мм живачен стълб = 1 Бар = 100000 Паскала = 100 Килопаскала (КПа) = 0.1 Мегапаскала (МПа) = 1000 милибара = 1000 Хектопаскала (мамка им и метеоролози в това работят). В PSI няма да го смятам сега защото това се превежда Pounds on Square Inch което не е по нашата мерна система (СИ). Все пак около 15 PSI е един Бар.

Ако на морето има 1000 милибара в София нормалното налягане ще бъде близо 950. Заради надморската височина (550 метра).

Тези мерки се наричат "абсолютно налягане". Освен него има и така нареченото "манометрично" налягане. Сиреч манометъра с който си мерите гумите мери НАДНАЛЯГАНЕТО над атмосферното. Това е много важно защото гума напомпана на 2 Бара на морето и транспортирана на Черни връх (в багажник) и там измерена със СЪЩИЯТ манометър най-вероятно вече ще бъде 2.5 Бара (не ми се смята).

Да обобщим.
1. Ние живеем при сравнително постоянно атмосферно налягане (ако не се катерим по височини).
2. Манометрите мерят ОТНОСИТЕЛНО налягане спрямо СЕГАШНОТО атмосферно. Това налягане се нарича "манометрично" - на английски "gauge pressure". Има измерватели и на АБСОЛЮТНО налягане "absolute pressure" - например барометрите.
3. Турбо което дава налягане 0.3 Бара е манометрично измерено налягане. Т.е. то "тъпче" двигателя с 1.3 Бара спрямо съседната атмосферка която си джитка с 1 Бар. Това като малко оф-топик.
-------------------------
Физика за начинаещи.
1. Взимаме една спринцовка. 10см3 (10 кубически сантиметра).
2. Отваряме я на последно деление (очевидно 10)
3. Изчакваме да се напълни с въздух.
4. Запушваме перфектно дупката отпред (примерно с пръст - бел.авт. - българският пръст е еквивалент на ИДЕАЛНО ТВЪРДО ТЯЛО от гледна точка на физиката).
5. Свиваме буталото до деление 1.
6. Изчакваме известно време (после ще разберем защо).

Току що получихме първата дефиниция - а именно степен на сгъстяване.

Обяснявам по друг начин. СТЕПЕНТА НА СГЪСТЯВАНЕ е отношението между два обема. Начален и краен. Или:
Сгъстяване 10:1 значи че между обема в ДМТ и ГМТ е 10:1
ДМТ = Долна Мъртва Точка (буталото е в най-долно положение).
ГМТ = Горна Мъртва Точка (буталото е в най-горно положение). Този отатъчен обем в ДВГ се нарича "горивна камера".

Бензинките атмосферки си джиткат на степен на сгъстяване между 8.5 до 11 към едно. Може да има и други около тези стойности ама аз толкова знам.
Дизелките си джиткат около 20:1 (пак толкова знам).

А турбото?

Ааа, турбото си джитка на НАДНАЛЯГАНЕТО НА ТУРБИНАТА умножено по СТЕПЕНТА НА СГЪСТЯВАНЕ на матора.
Сиреч бензинка-турбо със сгъстяване 7:1 и турбо 1бар (надналягане) = 7 * (1бар атмосферно + 1бар турбо) = 14:1.

Оо-оо-паааа. Това към дизел отивааааа. Или към високооктаново гориво. Ама това е друг разговор.

Въпрос от публиката. Как да измерим "степента на сгъстяване"?
Отговор: Няма ТОЧЕН начин.
ЗАЩОТО производителя прави горивната камера с неправилна форма. Питай го защо. За да му е гадно на мерача. Е ако разглобите главата, затворите клапаните и налеете в обема подходяща течност може и да измерите нещо около това което е в действителност.
---------
В същност това което направихме със спринцовката се нарича "ИЗОТЕРМИЧЕН ПРОЦЕС". Бас ловя че сте чували такова нещо някога. Изотермичният процес се извършва без влияние на температурата. За това оставихме спринцовката да почака след смачкването на въздуха. ЗА ДА МОЖЕ ТОЙ ДА ИЗСТИНЕ!
Ако след това изчакване (изстиване) проверим налягането в сгъстеното пространство ще измерим.......?
Ами при 10:1 ще измерим ТОЧНО 10 Бара!.

Странно нали? Във всяка бутилка в която има сгъстен газ и пише "30 Бара" ако я изпуснем при нормално атмосферно налягане ще получим газ с 30 пъти по-голям обем. Хе-хе. Не е ли хитро?
Бутилките които съдържат 150 Бара в същност съдържат газ сгъстен 150:1. Бая си е, а?
Вярвам че всички разбрахте какво е "степен на сгъстяване" или въобще сгъстяване на газове. Хайде да обобщим.

Ако имате компресор с бутилка към него и на нейният манометър пише 0.8МПа или 8х100КПа или 8Бар то налягането в тази бутилка е 8 Атмосфери. Или 8 пъти по-високо от сегашното атмосферно налягане при температурата на въздуха в бутилката.

Ако бутилката е 30 литра то компресора е "натикал" 240 литра въздух вътре за да създаде това налягане. ОК?

Хайде сега да минем на "компресия".
---------------------------------------------
На мен лично ми отне доста време да зацепя как така при "степен на сгъстяване" 1:10 налягането в изправен цилиндър измерено с манометър е примерно 13 Бара. И направих справка с учебника по физика.

Къде е ключът от палатката? Сещате ли се?

По-нагоре (там където мачкахме въздух в спринцовка) споменах че трябва да се изчака въздухът да изстине преди да се измери налягането. Обаче в цилиндъра компресирането на горивната смес се извършва с доволно висока скорост и там процеса не е изотермичен. Т.е. въздухът няма време да изстине (да отдаде топлината на цилиндъра). Физично казано процесът който се извършва в цилиндър на двигател е адиабатен а най-точно е негова разновидност наречена политропен. До тук с теминологията да не прегреете.

Малко да се отклоня. Предполагам всички сте помпали гума на ръка? И да не сте помпали сте чували че помпата се нагрява?
ВЕрвайте ми - това не е от триенето на метала. То не повишава съществено температурата. Основното което нагрява помпата (сгъстеният въздух) е РАБОТАТА (на помпьора) който ПРИНУЖДАВА силово въздуха да се смачка. СГЪСТИ.

Лирично отклонение.
Въздухът се състои от молекули (парченца) на различни газове. Тези молекули много приличат на хората. Затова ще ги кръстя Мули-Кули. Защо?
Напапкали са се те с храна (енергия) и си джиткат нагоре-надолу като отвреме-навреме се джаскат помежду си (това му викат Брауново движение ама нейсе). Колкото повече са нахранени толкова повече джиткат и гледат да им е нашироко. Когато се яви НУЖДАТА (някаква външна сила) тез Мули-Кули се принуждават са се стеснят помежду си. А това може да стане ако ОТДАДАТ част от своята енергия. Отдадената енергия се превръща в ТОПЛИНА.
Например ако натъпчеш Мулитата в рейс то те се сгъчкват и им става топло.
Обратно. При разширението си те поглъщат топлина. Или ако си изпуснете гумата тя ще изстине. cool.gif

Продължавам. Ако сгъстим МНОГО бързо (примерно за 0.15 секунди) определен обем газ 10 пъти температурата в него рязко ще нарастне. А щом температурата нарастне налягането ще се покачи повече от очакваното (Мулитата са излезли от мач, натъпкали са се в автобуса и хич не им е до сгъстяване). Добре де. А колко точно ще се вдигне това налягане?
На отговор идва математиката. Уравнение на политропата:
Получено налягане = Началното налягане * Степен на сгъстяване ^ 1.377
Получена температура = Начална температура * Степен на сгъстяване ^ (1.377-1)
Толкова. Това 1.377 се нарича коефициент на политропата и варира но може да се приеме за 1.377 като осреднена стойност.

Резултат:
Двигател със степен на сгъстяване 10.2:1, входящо налягане 0.88 Бара (има загуби при пълненето) и температура на околния въздух 25 градуса Целзии (298Келвина) ще даде следните резултати:
Налягане в края на сгъстяването - 21.5 Бара
Температура в края на сгъстяването - 442 градуса Целзии. blink.gif

паУза за да зацепите..........................................

Усещам какво стана. "Айдеее, тоя Гризли се уля. На мен защо не ми е толкова компресията?"

И сега е момента да въведем новият термин. КОМПРЕСИЯ е популярното име на ИЗМЕРЕНОТО налягане в цилиндъра. Защо популярното? Защото и компресията НЕ МОЖЕ да бъде измерена както степента на сгъстяване. Или поне току така от всеки срещнат с манометър в ръка (бас ловя че Вашият Майстор влиза в тази категория).

ЗАЩО (няма да описвам как се мери защото се надявам да сте виждали):
1. Измерената компресия зависи пряко от това колко ви е зареден акумулатора т.е. колко бързо върти стартера и какво масло ползвате. Тогава се проявява повече (при по-ниски обороти) ефекта на "издишане" от клапаните които не са идеални.
2. Измерената компресия зависи пряко от това какъв точно манометър притежава Мерача. Защо?
Горещо препоръчвам мнението на М в тази тема. В него той перфектно е сметнал един реален цилиндър. Там ще видите че обема след сгъстяване е 51 кубически сантиметра. Когато към него добавите обема на манометъра с който се прави измерването (примерно 10 см3) ще забележите че обема на камерата се увеличава и двигателят се декомпресира. Сиреч колкото е по-голям манометърът на Мерача (с по-дълъг маркуч примерно) толкова по-ниско налягане ще бъде отчетено. Естествено манометъра допълнително охлажда сгъстеният въздух в цилиндъра което ще доведе до допълнително спадане на налягането.

Ех, уморих се да пиша. За сега смятам е достатъчно. Само искам да вметна малко отговорче на незададения въпрос "кое пали нафтата в дизела?".
Пак същата тази температура получена в такта на сгъстяване.

Входни данни : Дизелов двигател със степен на сгъстяване 20:1, температура на въздуха и налягане както по-горе.
Налягане в края на сгъстяването - 55 Бара
Температура в края на сгъстяването - 649 градуса Целзии.
Ето кое възпламенява нафтата в цилиндъра.

Ако искате да видите цялостно изчисление на бензинов двигател намерих този сайт. От който ви препоръчвам тази подробна математика. А в тази тема се пошегувах малко на чужд гръб ама никой не разбра защо. Сега може би ще се изясни.
-----------------------------------
Не знам дали го обясних по най-добрия начин ама "не стреляйте по пианиста - той толкова си може."


Мисля, че това ще бъде полезно и на други като мен .. Малко от малко ми се изясниха нещата.

Skruji написа:Защото мерят и подналягане (вакуум), каквото се създава от двигателя, след дросела, когато дроселът е затворен.

А не е ли всъщност заради атмосферното налягане, което попринцип е 1 bar? Тоест целта на манометъра е да измери единствено налягането, което прави турбото.


Потребителски аватар
Skruji
Мнения: 1146
Регистриран на: Пет 11 май 2007 16:40
Автомобил: Golf 6 Variant
Двигател:
Местоположение: София

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот Skruji » Вто 11 дек 2018 17:51


Не, не е. Като е угасена колата, стрелката стои на нула нали. Въпреки че уредът е под действието на атмосферното налягане. Просто така е калибриран.


Потребителски аватар
hvp800
Мнения: 4611
Регистриран на: Вто 29 яну 2013 19:46
Автомобил: VW Bora
Двигател: ASZ

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот hvp800 » Сря 12 дек 2018 8:09


Като допълнение да напиша ( малко вероятно е някой да незнае , но все пак ) вакуум правят само бензиновите двигатели.
Иначе казано при дизелов двигател стрелката на манометъра няма да показва под 0-та :)


Потребителски аватар
Andonov
Мнения: 3925
Регистриран на: Вто 06 мар 2007 8:44
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Ямбол
Контакти:

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот Andonov » Сря 12 дек 2018 9:22


Като допълнение да те оправя - няма такова нещо. И при дизела минава във вакуум. Явно не си закачал много дизелови коли, за да видиш че действителния надув пада под атмосферното. Може да е с 30-40 мбара но пада.

Последна промяна от Andonov на Сря 12 дек 2018 12:13, променено общо 1 път.


Потребителски аватар
Skruji
Мнения: 1146
Регистриран на: Пет 11 май 2007 16:40
Автомобил: Golf 6 Variant
Двигател:
Местоположение: София

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот Skruji » Сря 12 дек 2018 10:09


И аз да допълня, че всеки двигател с вътрешно горене прави вакуум при такт всмукване. Само че някои дизели (по-старите) нямат дросел и затова не се отчита от уреда. По-новите обикновено имат дросел клапа и ако уредът е вързан след нея, ще си отчете и подналягането.


krisst
Мнения: 24
Регистриран на: Сря 02 май 2018 9:04
Автомобил: Golf MK4 TDI
Двигател: AJM

Re: Каква е разликата между PSI и bar?

Мнениеот krisst » Чет 13 дек 2018 12:04


Не знам, лично аз мислех да си слагам манометър за турбото и най-вероятно за температура на маслото, колата ми е Golf 4 1.9 AJM, та понеже няма откъде да взема вакуум повечето правят дупки на пластмасовата траба след интеркулера или пък другия вариант е, да сложа "EGR delete kit" на мястото на EGR клапана и от там си имат специална дупка направена за тази работа...
Изображение



Върни се в “Общи автомобилни дискусии”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Google [Bot] и 91 госта