4х4 - една обща тема по въпроса

Автомобилни теми, които не са свързани с Volkswagen
Потребителски аватар
group®
Темерут
Мнения: 9869
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил: Passat B8 Alltrack
Двигател: DFCA
Местоположение: София

4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот group® » Нед 06 яну 2019 19:23


От много време ми се иска да направя една такава тема. Първоначално мислех да събера систематизирана техническа информация по основни марки и модели. Събрах доста неща, но всеки път, когато тръгвам да оформям нещата осъзнавам, че става прекалено дълго и пълно с ненужна техническа информация.
Затова реших да я оформя с насоченост към хора, които знаят много малко или нищо по въпроса. За хора с повече познания може да е скучно, но ще се радвам ако подходят критично към информацията и нанесат корекции.

Първо и важно уточнение - в тази тема няма да говорим за Syncro, 4Motion, AWD, 4x4, 4WD, etc., понеже това са основно търговски названия и често зад едно име стоят повече от една система. Ще направя някаква моя систематизация на информацията с оглед лесното разбиране.

Първоначално ще обособим най-общо два вида системи - перманентни и парт тайм (part time):

- Перманентни - най-общо казано това са системи, при които от шофьора не се иска почти нищо. Предвидени за ежедневно ползване - лесно и удобно. Тук между предната и задната ос има 'нещо', което решава какво и кога да прехвърля задвижваща сила между мостовете. Това е необходимо, защото при завой скоростта на двата моста е различна. Тези 'неща' могат да са механични самоблокиращи се диференциали (примерно Торсен/Torsen - едно уточнение, че той може да бъде и с принудително блокиране, но това е малко по-специфично). Могат да са някаква система за съединяване на предния и задния мост при приплъзване/превъртане (он деманд/on demand) на задвижващия мост (тук попада добре познатия ни Халдекс/Haldex с всичките си разновидности и всички подобни съединителни системи - електромагнитни съединители, вискомуфи, многодискови съединители, etc.).
Основни различия при перманентните системи са каква част от въртящия момент се предава между двете оси/съотношение. Дали е 50/50, 95/5, 40/60, дори 100/0, ... (преден/заден мост). Друго различно е времето за предаване. Както при всичко друго, така и тук всяко нещо си има плюсове и минуси. Примерно при механичен диференциал разполагате с два задвижени моста и съответно много по-предвидимо и контролирано управление на автомобила. Недостатък е повишената консумация на гориво. Новите поколения Халдекс са с изключителна бърза реакция при превъртане и съответно се намесват активно и при взимане на завои и т.н., а не само при буксуване на сняг и лед. Същевременно осигуряват значително намаляване на разхода спрямо съотношение от 50/50, примерно. Това е една от основните причини Торсен да се заменя с Халдекс при новите коли. Отделно самия Торсен диференциал е значително по-скъп за вграждане.
Тук трябва да споменем, че някои съединителни системи предлагат блокиране в съотношение 50/50 и пълно изключване.



- Part time - тук шофьорът решава всичко. Нормално тази система се използва при джипове, пикапи (по тежка оффроуд техника). Нормално колата е на задно и при нужда ръчно се блокира твърд междинен диференциал. Съотношението е твърдо 50/50 и при завой на сухо колата се тресе и подскача, защото не може да се компенсира разликата във въртенето на двата моста - сигурен знак, че нещо ще се счупи. Тук няма какво да обсъждаме, защото е предмет на дискусия в съответния форум и за фенове на офроуда. В тази тема основно се интересуваме от ежедневната употреба на 4х4.


Няколко общи приказки:
- често срещано мнение е, че 4х4 изисква особена поддръжка и увеличава разхода. Както казахме по-горе, това може да е така, но може и да не е. Почти всички модерни системи се характеризират с минимално увеличение на разхода спрямо същия автомобил без 4х4 (основно се дължи на добавено тегло). Поддръжката в повечето случаи е от никаква до минимална (смяна на масло, виско течност, др.). Проблемите са рядкост и често са свързани с незнание и не познаване на системата. При парт таймерите нещата са малко по-различни, но там е свързано и с начина им на употреба.

- 4х4 е една от най-важните, но и най-скъпите екстри - независимо дали става дума за нов или употребяван автомобил, разлика в цената има. Особено когато машината и системата са добри. Важността идва от факта, че 4х4 не се използва само на сняг и лед. Вече споменахме, че бързата реакция на новите системи дават голямо преимущество и в завои. Ще добавим и мокро време, аквапланинг. Във всяка една ситуация, когато е възможно поднасяне. Бързата реакция в комбинация с модерните стабилизиращи системи намалява значително възможността за загуба на управление.
- за горните думи свидетелства постоянно повишаващия се брой произвеждани и продадени коли 4х4 и развитието на SUV класа.

- лично мнение - всички системи от перманентен тип са добри! Много рядко има проблемни модели и то в определена генерация. Все пак е хубаво да се информираме преди покупка, каква точно е системата и с какво е характерна. Понеже марките и моделите са адски много и за да е по-сложно - един модел ползва различни системи в различни години, затова няма да навлизам в конкретика (ще стане безкрайно). Ще спомена само, че при VAG групата всичко е добро :Mr Green Fun От BMW и Mercedes не разбирам, никога не съм разучавал системите им и нямам понятие - не коментирам. Забравете всички онези клипчета с коли по разни валци и кое 4х4 било по-добро. В реалния живот не ви трябва това. Всички тези неща се търсят в една оффроуд машина, но там се постига по съвсем различен и адекватен начин.
Все пак темата я има за да се пита и разисква. Надявам се да се развие в полезна такава.

- някои интересни факти:
- Торсен е марка. Американска (в последствие купена от Тойота). Произвеждат всякакви диференциали - предни, междинни, задни. Имат огромно разнообразие и могат да се видят техни продукти в много различни марки - VAG, Тойота, Субару, Алфа Ромео, Бентли, Форд, etc. - https://torsen.com/ и https://jtekt-na.com/
- Халдекс съшо. Шведска. Използват се при VAG, Форд, Волво, Сааб, Бугати Chiron, etc. - https://www.borgwarner.com/company/history

Темата няма за цел да хвали и прехвалва явлението 4х4, а да информира и помага при избор на кола. Естествено има хора, които не считат това за нужна екстра и за тях не си заслужава допълнителното оскъпяване. Всичко опира до предназначение на колата и начин на ползване. Тоест няма нужда от излишни спорове дали/или. :beer


п.с. Моля да ме извините, но не ми се отдава да събирам и поднасям информация по особено добър начин. Нямам и много време за редакции. Разчитам на коментари, въпроси и дискусии да развият темата и да покажат неяснотите в моите писания :smile

Последна промяна от group® на Пон 07 яну 2019 16:18, променено общо 2 пъти.




Потребителски аватар
moimoimoi
Мнения: 2418
Регистриран на: Сря 21 мар 2007 21:05
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: В голф2 VR6 турбо

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот moimoimoi » Нед 06 яну 2019 19:43




Потребителски аватар
group®
Темерут
Мнения: 9869
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил: Passat B8 Alltrack
Двигател: DFCA
Местоположение: София

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот group® » Нед 06 яну 2019 20:09


moimoimoi написа:http://www.jeep.avtograd.ru/systems/index.htm


:th_up

Такива опити за описване има много. Нарочно не сложих/направих такъв, защото са доста объркващи, но е хубаво да ги има и става за отправна точка. От една страна, както казах един модел ползва различни системи в различни генерации. За да стане кашата пълна има модели, които ползват различни системи в една генерация (примерно в зависимост от двигател, скорости, etc.). Отделно някои ъпгрейди на една и съща система са значими за някои хора (примерно ако съм пред избор на Q7 и се чудя дали да давам повече пари за по-нов, Ultra би натежал).

Още повече се объркват нещата от факта, че няма единна точна и ясна терминология. В общи линии всеки може да си именова и разделя системите, както си иска. Примерно тук е Cyty full time и Full Time, on and off the road. Без да вниквам много в цитираните модели - основната разлика е дали има добавени някакви блокажи. Звучи логично, но обърква още повече. А може да е и според цели мостове и независимо окачване. Абе каша пълна :icon_lol

Последна промяна от group® на Пон 07 яну 2019 16:18, променено общо 1 път.


Потребителски аватар
pe6kata
VW експерт
VW експерт
Мнения: 3009
Регистриран на: Чет 24 май 2007 16:49
Автомобил: passat corrado
Двигател: AAA и АBV turbo
Местоположение: Елхово

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот pe6kata » Нед 06 яну 2019 21:07


нямам ваг 4х4, но имам мнение по темата
халдекса при моделите отпреди 10-години е много здрав и надежден като система. Много е уважаван в драгаджийските мероприятия. Позволява да му се бърка в мозъка. Добре се държи в лоши условия - преспи, наклони... Много е коварен на завои , при хлъзгав терен колата тръгва като на предно и в един момент задния мост поема товар и става много гадно завъртане.

Бих предпочел торсена пред халдекса категорично. Доказан абсолютно. Доколкото ми е известно, на писта има склонност да недозавива.

От новите коли, интерес ми представлява 4х4 системата, вграждана в новия форд фокус рс - наличието на различни програми, в т.ч. и дрифт режим.

Доста почетох на тема 4х4 откакто си взех и джип / винаги ми е било мерак за джип/ , въпреки че имах доста наблюдения над служебни такива, различни марки и поколения. Фен съм на машините от 90-те - искам аз да ги карам, а не те мен и затова се спрях на паджеро 2-ка, суперселект... Има доста интересни решения, радва ме. Даже днес се позаиграх малко да тествам в различни режими, както и наскоро монтирания заден диф с 100% твърд блокаж... Из офроуд средите някои твърдят, че няма много полза от него - не е така :icon_lol


Потребителски аватар
group®
Темерут
Мнения: 9869
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил: Passat B8 Alltrack
Двигател: DFCA
Местоположение: София

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот group® » Нед 06 яну 2019 22:11


pe6kata написа:Бих предпочел торсена пред халдекса категорично. Доказан абсолютно. Доколкото ми е известно, на писта има склонност да недозавива.

От новите коли, интерес ми представлява 4х4 системата, вграждана в новия форд фокус рс - наличието на различни програми, в т.ч. и дрифт режим.


Недозавиването се дължи точно на 50/50 съотношението. По-късно при Ауди се променя на 40/60 в полза на задния мост.
Има и разни техники за прехвърляне на повече мощ към задния мост преди и по време на завой.

Относно Форда ще дам малко информация с линкове, за който се интересува (вероятно ти си ги чел вече):
- тук е обяснена цялата система - https://mk3focusrs.club/about-the-car/p ... ve-system/
- ето кой разработва системата - http://www.gkndriveline.com/ (слагам линк към производителя, защото на някой може да му е интересно какво създават - формули, ала бала, ама и нещо специално - Jeep Grand Cherokee SRT)

С думи прости - това 'нещо', за което говорихме, че прехвърля мощност между преден и заден мост, тук го има и на задния мост и прехвърля между ляво и дясно колело. Дотук нищо кой знае какво, защото Торсен диференциали има и на заден мост при доста коли (както казахме). Но при тази система всичко компютърно се управлява - следят се куп параметри с датчици (с всички позитиви и негативи). Реално тук има безкрай възможности за програмиране на различни режими.
Лично мнение - това е бъдещето! Както при автоматичните кутии, така и тук щом се изпита техниката, премахнат се пионерските грешки ще се разработи наистина добра и съвършена система. Все пак и изкуствения интелект се развива сериозно. Ще измислят и начин да комуникираш със системата и имаш повече от предварително зададени 4-5 режима.

Прилагам един хубав линк (на англ.), където са обяснени различни диференциали с плюсове и минуси. Отделно има и видеа - https://www.carthrottle.com/post/engine ... e-for-you/

п.с. аз не съм чувал някой да не иска блокаж :mhihi Въпросът е какъв? Как се задейства?

Последна промяна от group® на Пон 07 яну 2019 16:19, променено общо 1 път.


Потребителски аватар
Ronin
Мнения: 1025
Регистриран на: Съб 10 юни 2006 16:59
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Пловдив Kia ceed 16V 109 к.с
Контакти:

Re: RE: Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот Ronin » Нед 06 яну 2019 22:54


Въпросите за 4х4 са много за разглеждане,аз който се смятам за подготвен,едва ли знам повече от 10% ,знам халдекса,знам виското,супер селекта с блокирането на междуосевия диференциал,за системата при дъстъра,имам и црв,и Паджеро и галлопер парт Тайм със блокаж и толкоз.

Незнам дали някой може да знае как работи 4х4 на БМВ,Ауди след 2015 г.примерно.То как зацепва е ясно,но колко електронни системи има покрай това,често са конкретни до модела дори.


Потребителски аватар
pe6kata
VW експерт
VW експерт
Мнения: 3009
Регистриран на: Чет 24 май 2007 16:49
Автомобил: passat corrado
Двигател: AAA и АBV turbo
Местоположение: Елхово

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот pe6kata » Нед 06 яну 2019 23:11


не съм търсил информация как е реализирано задвижването при въпросния форд, имам обща представа само като краен резултат и поведение, (не защото не ми е интересно, а защото веднъж, че нямам достатъчно време, и друго, че до такава кола едва ли скоро ще имам досег.) Благодаря за линка!


дай по-подробно за начина и решенията, по които се разпределя торка между преден и заден мост при различните марки и модели. това в крайна сметка прави една кола повече или по-малко успешна като 4х4 система.

Поздравления за темата!


Потребителски аватар
dobrin
Чингис хан
Мнения: 30000
Регистриран на: Пет 03 юни 2005 20:05
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София
Контакти:

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот dobrin » Нед 06 яну 2019 23:29


Поздравления за темата. Малко да понапиша и аз.

Карам VW Passat 2.0 TDI 177+ps DSG 4motion (което е Haldex) вече трета година и смея да твърдя, че си е абсолютно предвидим. Обичам да карам екстремно, карал съм и доста други, включително доста нови VW с Haldex (Артеон, Пасат, Олтрак, Тигуан) и с Torsen (новият Туарег). Не съм забелязвал загуба на контрол при "включване" на задния мост. В кавички, защото реално е неправилно. При някои от моделите, особено в последните поколения на Халдекса, си има постоянно например 10 % към задния мост.

Преди време съм карал и Тойота Рав4 2008 г., което също беше със система, подобна на Халдекса. Там имаше и възможност за предварително принудително блокиране на съотношението, в което се разпределя преден - заден мост - 55-45, което действаше до 40 км/ч и след това се изключва само. Доволен бях, карах я две години.

Като цяло, казват, че който се качи веднъж на "4х4", след това не иска да поглежда автомобили със задвижване само на единия мост. Преимуществата са доста, авторът по-горе е обяснил основните. Аз бих добавил - просто за забавление. А и сцеплението при хлъзгава настилка е незаменимо.


Потребителски аватар
Petrolhead
Мнения: 2112
Регистриран на: Сря 02 сеп 2009 9:52
Автомобил:
Двигател:

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот Petrolhead » Пон 07 яну 2019 14:04


Имам наблюдения само върху Амарок.
Постоянно 4х4, един диференциал посредата (torsen) и един отзад с принудително заключване.
Освен железата има и псевдо LSD, с други думи, ако усети приплъзване на някое колело, задейства спирачките там за да може да прехвърли въртящ момент на останалите. Отзад е с листови амартисьори и греда между тях, съответно е перфектен за flex инстаграм снимки :)

На равен път не трябва да му натискаш нищо, без значение дали е мокро, снежно или кално, стои стабилно дори и при неприлични скорости. Ако го сриташ по завои на сняг или лед, задника тръгва трудно, електрониката не може да се спре съвсем, съответно при голям ъгъл на волана ти орязва педала на газта. Не става за дрифт.
трябва да изровя едни 2 клипчета, в един и същи ден, по един и същи път как се държи Амарок и Кади на сняг. Сравнението е забавно.

Ако излезнеш извън пътя, всичко вече опира до гумите. С гуми за асфалт, независимо летни или зимни, се справя доста добре, но бързо стигаш лимита им, което води да забавни преживявания. Вчера успях да се окопая в 50-60см сняг, съзнателно, защото имаше офроуд батки наоколо :)


Потребителски аватар
group®
Темерут
Мнения: 9869
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил: Passat B8 Alltrack
Двигател: DFCA
Местоположение: София

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот group® » Пет 15 фев 2019 4:34


dobrin написа:...смея да твърдя, че си е абсолютно предвидим.


Тука грешката е моя, защото темата е предвидена за широка употреба без прекалено много да навлизаме в подробности. Под предвидимост имам предвид разликата между един заключен диференциал 50/50 (където знаеш във всеки момент какво се случва с предния и задния ти мост), и една система като Халдекс ( където не знаеш кога и колко точно прехвърля). Като усещане е готино с Халдекс да се забавляваш в снега и т.н., но дойде ли определена критична ситуация искаш, ако може, да знаеш всяко колело точно как и защо се върти. Това имах предвид под предвидимост. Естествено можеш в много ситуации да контролираш 'непредвидимите' системи - обикновено с повече газ, но от някаква хард кор гледна точка си остават непредвидими.


Petrolhead написа:Освен железата има и псевдо LSD, с други думи, ако усети приплъзване на някое колело, задейства спирачките там за да може да прехвърли въртящ момент на останалите.

Това си е чист тракшън контрол или както го е кръстила компанията майка.
В твоя случай с блокаж на задния диф е много по-добре, ако тръгнеш в гората. Заключвайки го 'имаш пълен контрол' - знаеш, че имаш въртящ момент и на двете задни колела. Предния ти диф остава отворен и едното ти колело се върти безметежно, но отзад знаеш, че малко да захапе някое - ще се измъкнеш.
Въпросният тракшън трудно ще те измъкне, но ти помага в много ежедневни ситуации (особено за пикап).
LSD също няма да те измъкне.


Потребителски аватар
pacoboy
Мнения: 2698
Регистриран на: Нед 19 мар 2006 22:49
Автомобил: passat b7 4motion
Двигател: CFGB
Местоположение: Варна
Контакти:

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот pacoboy » Пон 18 фев 2019 18:26


Здравейте, не знам дали е по темата, но при б5.5 1.9тди 131к.с. с торсен винаги ли съотношението е 50/50 или при висока скорост се променя.
Понеже отскоро имам автомобила и искам да знам повече за него.
Търсих в други форуми, те едни спорове, че бил с халдекс, че като пробуксуват предните тогава се задвижват и задните, което си е напълно грешно.
Благодаря.


Потребителски аватар
deodriver
Мнения: 275
Регистриран на: Нед 21 сеп 2008 15:26
Автомобил: Passat B7 DSG 4motion
Двигател:
Местоположение: ...

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот deodriver » Пон 18 фев 2019 21:40


pacoboy написа:Здравейте, не знам дали е по темата, но при б5.5 1.9тди 131к.с. с торсен винаги ли съотношението е 50/50 или при висока скорост се променя.

Благодаря.


Пак да повторим за пореден път,че надлъжните мотори са с Торсен(просто за незнаещите,новочетящи тази тема).Иначе съотношенито зависи от това кое поколение торсен имаш(първо,второ или трето.).Ти си с Торсен 2,което в нормални условия е 50:50,като може да прехвърли до 75% към единия мост,тоест съотношеието да стане 25:75.
Про Торсен 3,който се появява за първи път в B7 RS,съотношението е 40:60.При него може да се прехвърли до 80% към задния мост или 70% към предния.


lozev
Мнения: 4
Регистриран на: Чет 01 ное 2018 20:13
Автомобил: VW Tiguan TSI
Двигател: CCZC 2010
Местоположение: Бургас

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот lozev » Пон 18 фев 2019 21:56


Колега deodriver гледам че ги чуваш нещата. Затова да попитам и аз при мен Халдекса какво поколение е и как стоят нещата с процентите на зацепване. Тигуан 2010 TSI


Потребителски аватар
ssssl
Мнения: 923
Регистриран на: Вто 12 май 2009 17:47
Автомобил:
Двигател: CJXC
Местоположение: Sofia

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот ssssl » Вто 19 фев 2019 0:51


dobrin написа:При някои от моделите, особено в последните поколения на Халдекса, си има постоянно например 10 % към задния мост.


Предполагам, че тея 10% ги има без да работи помпата. Така ли е?


Потребителски аватар
group®
Темерут
Мнения: 9869
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил: Passat B8 Alltrack
Двигател: DFCA
Местоположение: София

Re: 4х4 - една обща тема по въпроса

Мнениеот group® » Чет 21 фев 2019 23:45


lozev написа:Колега deodriver гледам че ги чуваш нещата. Затова да попитам и аз при мен Халдекса какво поколение е и как стоят нещата с процентите на зацепване. Тигуан 2010 TSI

4то поколение
Ето малко информация за него:
http://www.team-bhp.com/forum/attachmen ... vw-ssp.pdf
https://www.haldexrepairs.co.uk/guide-g ... -shooting/

Тук има информация и снимки за всички поколения - https://www.awdwiki.com/en/haldex/

А по въпроса със зацепването:
Четвъртото поколение вече няма механична помпа. Съединителят се активира с помощта на подаващата помпа.

Системите Haldex Generation III, IV и V на всички задвижващи колела са проактивни. Електрониката може предварително да опъне съединителя и да активира задвижването на всички колела, преди да се получи приплъзване на колелото.



Върни се в “Общи автомобилни дискусии”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: bongoo и 60 госта