За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Споделете опит за собственоръчно направени подобрения или ремонти на вашият Volkswagen или попитайте как да ги направите сами
Потребителски аватар
JC
Мнения: 809
Регистриран на: Сря 02 яну 2008 22:52
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот JC » Сря 26 яну 2011 21:18


Според мен , не би трябвало да заслепява, защото реже светлиния поток на черта и много ниско и близко пред колата, ако заслепяваше какво щеше да е в снеговалеж или мъгла-самозаслепяване ?!?




Потребителски аватар
nuri_3556
Мнения: 790
Регистриран на: Сря 14 юли 2010 15:43
Автомобил: Golf 3+golf 4
Двигател: AEK 1995+AGU 250+
Местоположение: Устина
Контакти:

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот nuri_3556 » Сря 26 яну 2011 23:59


JC написа:Според мен , не би трябвало да заслепява, защото реже светлиния поток на черта и много ниско и близко пред колата, ако заслепяваше какво щеше да е в снеговалеж или мъгла-самозаслепяване ?!?

:да:


Потребителски аватар
DragoGT
1/8 перничанин
1/8 перничанин
Мнения: 10772
Регистриран на: Вто 08 юни 2004 18:31
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот DragoGT » Чет 27 яну 2011 1:20


оригиналните никога няма да светнат като хората

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Изображение


Потребителски аватар
ZeroCool
Мнения: 1840
Регистриран на: Сря 26 апр 2006 23:23
Автомобил: ImamDa
Двигател: sVatreshnoGorene
Местоположение: Горна Оряховица
Контакти:

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот ZeroCool » Чет 27 яну 2011 5:51


JC написа:Според мен , не би трябвало да заслепява, защото реже светлиния поток на черта и много ниско и близко пред колата, ако заслепяваше какво щеше да е в снеговалеж или мъгла-самозаслепяване ?!?


Ако може да го кажеш на органите на реда...


sashot
Мнения: 529
Регистриран на: Чет 07 фев 2008 16:09
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Бургас

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот sashot » Чет 27 яну 2011 7:31


Последната снимка в постинга на DragoGT е достатъчно показателна за това заслепява ли или не.
Нищо лично, но ако в ясно време някой кара срещу мен с включени такива светлини, ще се осведоми как светят фабричните биксенонови фарове на Пасат 5.5 на дълги.

При мъгла, обилен снеговалеж или силен дъжд значимо заслепяване от фар за мъгла няма, защото светлината активно се поглъща от капчиците вода или снежинките във въздуха. Разбира се, правилното разположение (фаровете за мъгла трябва да са ниско) и регулировката им, никой не ги е отменял.

Последна промяна от sashot на Чет 27 яну 2011 8:14, променено общо 1 път.


sashot
Мнения: 529
Регистриран на: Чет 07 фев 2008 16:09
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Бургас

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот sashot » Чет 27 яну 2011 8:12


DoH_KuXoT написа: айде да обясниш защо според теб допълнителния фар за мъгла заслепява повече от нормален фар и според теб защо е забранен за ползване през деня ?


Разбира се. Защото е допълнителен източник на светлина, при това с мощност приблизително равна на тази на основните фарове - 55 Вт. Не съм казал, че заслепява повече от нормален фар. Просто в комбинация заедно с късите, общият заслепяващ ефект се засилва. С дългите също, между другото.
Да не говорим, че разни доморасли "специалисти" слагат и ползват допълнителни дълги, вместо фарове за мъгла, или, променяйки неграмотно конструкцията на съществуващите фарове за мъгла и нарушавайки фокусировката им например, ги превръщат в някакво подобие на допълнителни дълги. Типичен пример за неграмотно модифициране е поставянето на ксенонови крушки, често високотемпературни, във фаровете за мъгла. В резултат, нексеноновата оптика на фаровете за мъгла не фокусира правилно потока и той е насочен в очите на насрещнодвижещите се, липсата на задължителните при фабричните ксенонови фарове автокоректори още повече влошава нещата. Челната повърхност на фаровете за мъгла често е грапава, което създава множество отблясъци, от силния светлинен поток на ксенона, които също пречат на идващите отсреща. Отблясъци създава и замърсяването на повърхността на фаровете за мъгла, които са разположени ниско, а значи и по презумпция по-замърсени от щатните, пък и при тях липсва пак задължителната при фабричен ксенон система за измиване.
Светлината на високотемпературните ксенонови крушки се поглъща много по-активно при лоши атмосферни условия, което пък влошава ефективността им по основното им предназначение.

За забраната през деня не знам. В Русия например, след въвеждането на промените в закона за движение по пътищата, въвеждащи използването на къси или дневни светлини в светлата част от денонощието, използването на фарове за мъгла е допустимо в качеството на ДРЛ.
През ясен, слънчев ден е трудно да заслепиш някой дори и с дълги, но при развиделяване или здрач не е точно така... Може би това е имал предвид нашият законодател. Пък и видимостта, от голямо разстояние, която създава един фар за мъгла в качеството му на DRL вероятно ще е по-лоша, отколкото специално разработени дневни светлини или включени къси, пак поради това, че фаровете за мъгла са разработени за използване при мъгла.


Потребителски аватар
DoH_KuXoT
Мнения: 6268
Регистриран на: Пон 12 сеп 2005 14:01
Автомобил:
Двигател:

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот DoH_KuXoT » Чет 27 яну 2011 13:51


sashot написа:
DoH_KuXoT написа: айде да обясниш защо според теб допълнителния фар за мъгла заслепява повече от нормален фар и според теб защо е забранен за ползване през деня ?


Разбира се. Защото е допълнителен източник на светлина, при това с мощност приблизително равна на тази на основните фарове - 55 Вт. Не съм казал, че заслепява повече от нормален фар. Просто в комбинация заедно с късите, общият заслепяващ ефект се засилва. С дългите също, между другото.
Да не говорим, че разни доморасли "специалисти" слагат и ползват допълнителни дълги, вместо фарове за мъгла, или, променяйки неграмотно конструкцията на съществуващите фарове за мъгла и нарушавайки фокусировката им например, ги превръщат в някакво подобие на допълнителни дълги. Типичен пример за неграмотно модифициране е поставянето на ксенонови крушки, често високотемпературни, във фаровете за мъгла. В резултат, нексеноновата оптика на фаровете за мъгла не фокусира правилно потока и той е насочен в очите на насрещнодвижещите се, липсата на задължителните при фабричните ксенонови фарове автокоректори още повече влошава нещата. Челната повърхност на фаровете за мъгла често е грапава, което създава множество отблясъци, от силния светлинен поток на ксенона, които също пречат на идващите отсреща. Отблясъци създава и замърсяването на повърхността на фаровете за мъгла, които са разположени ниско, а значи и по презумпция по-замърсени от щатните, пък и при тях липсва пак задължителната при фабричен ксенон система за измиване.
Светлината на високотемпературните ксенонови крушки се поглъща много по-активно при лоши атмосферни условия, което пък влошава ефективността им по основното им предназначение.

За забраната през деня не знам. В Русия например, след въвеждането на промените в закона за движение по пътищата, въвеждащи използването на къси или дневни светлини в светлата част от денонощието, използването на фарове за мъгла е допустимо в качеството на ДРЛ.
През ясен, слънчев ден е трудно да заслепиш някой дори и с дълги, но при развиделяване или здрач не е точно така... Може би това е имал предвид нашият законодател. Пък и видимостта, от голямо разстояние, която създава един фар за мъгла в качеството му на DRL вероятно ще е по-лоша, отколкото специално разработени дневни светлини или включени къси, пак поради това, че фаровете за мъгла са разработени за използване при мъгла.

Не си казал, че заслепяват повече , но каза че използването им е вредно което е същото.
Фара за мъгла пък и който и да било фар, ако е регулиран правилно няма да заслепява, независимо дали е с ксенон, мръсен, мокър, в мъгла, в дъжд и т.н.
Сам по себе си фара за мъгла свети ниско долу, на късо разстояние, това е и причината масово фаровете за мъгла да се слагат в бронята.
Ако са пуснати къси дълги и фарове за мъгла и застанеш на определено разстояние ще те заслепява само и единствено дългата светлина, независимо че има още две светлини те няма да те заслепяват, просто са по ниски, по-къс обхват. Ако искаш вземи колкото искаш фарове, или светодиоди за по-лесно, сложи един да ти свети в очите и още колкото пожелаеш покрай него светещи надолу и ще те заслепява само и единствено високия насочен срещу окото ти.
Мърсотията по фара не прави отблясъци, отблясък може да направи слой лед например.
Челната повърхност на нито един фар не е грапава.
Всеки фар за мъгла е устроен така че долната и предна част на крушката са закрити за да няма светлинен поток към долния рефлектор, който отразява нагоре. Подобно е устройството и на шапката на късите светлини но малко по сложно с по сложен рефлектор.
Фара за мъгла има много по-широк светлинен поток, единствено в тези случаи може да заслепи повече от нормален фар, просто свети по-встрани от всички фарове, но като се вземе предвид това че свети много по ниско ти пак трябва да лазиш по земята, за да те заслепи.
Автокоректори...това няма да го коментирам изобщо.
Светлината на ксеноновата светлина пък е в пъти по добра от тази на обикновената крушка с нажежаема жичка при мокър път. Но изобщо не става въпрос за ксенон и т.н. във фара за мъгла.
Забрана за ползване на фарове за мъгла през деня няма. Фаровете за мъгла се ползват само и единствено при снеговалеж, дъжд или намалена видимост. Което е един от многото безсмислени закони, защото управляващите ни и те не мислят ами на някой му хрумва нещо, този някой няма и понятие от физика и механика , в повечето случаи точно тези строго индивидуални закони се измислят от икономисти и прависти, с тези закони се печелят хиляди дела и това, че фара за мъгла е забранен може само да ти покаже колко абсурдно е всичко в тази наша мила татковина, но да провокира мисълта в теб и да мислиш логично и последователно и сам да си дадеш отговор.
От личната ми практика има много дела в съда , които завършват с изречението, бях заслепен от насрещно движещ се автомобил с фарове за мъгла, това се е наложило, съдиите и те не мислят , вещи лица не се викат кадърни и делото приключва с условни присъди...именно това е причината да са забранени, но именно това е и причината да продължават да се използват като оправдание.
На колегата фаровете няма да ги коментирам, навсякъде в разсъжденията ми говоря за фабрично монтирани допълнителни фарове за мъгла от производителя, всичко останало е с прожекторен ефект, ефект на дълги светлини за по-добра видимост по принцип.
Затова те попитах какво имаш предвид и защо за вредни, че са наказуеми...да така е... но и това ще се промени, всички закони се ошлайфат когато много хора си отворят очите и се съгласят че закона нещо му куца, последния подобен пример е закона за затъмнените стъкла и т.н.
Надявам се разбираш тона ми, не се заяждам, без лоши чувства към никой. :да:


Потребителски аватар
DragoGT
1/8 перничанин
1/8 перничанин
Мнения: 10772
Регистриран на: Вто 08 юни 2004 18:31
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот DragoGT » Чет 27 яну 2011 14:07


sashot написа:Последната снимка в постинга на DragoGT е достатъчно показателна за това заслепява ли или не.
Нищо лично, но ако в ясно време някой кара срещу мен с включени такива светлини, ще се осведоми как светят фабричните биксенонови фарове на Пасат 5.5 на дълги.

При мъгла, обилен снеговалеж или силен дъжд значимо заслепяване от фар за мъгла няма, защото светлината активно се поглъща от капчиците вода или снежинките във въздуха. Разбира се, правилното разположение (фаровете за мъгла трябва да са ниско) и регулировката им, никой не ги е отменял.


нищо лично ама пък много биксенони са се осведомявали какво е да ти светне лендкруизер където фара ти е по-високо от главата ти и светят и къси и дълги едновременно...

тези халогени смея да твърдя макар и не оригинални че не заслепяваха
само погледни къде са монтирани в бронята и сам прецени възможно ли е да те заслепят

не че има значение колата отдавна не е при мен
но смея да твърдя че оригинални халогени на г3 никога няма да вършат истинска работа


Потребителски аватар
Bai Sando
Мнения: 8116
Регистриран на: Чет 27 мар 2008 22:28
Автомобил: Audi A 3
Двигател: 2000 TDI 2006г
Местоположение: Пазарджик

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот Bai Sando » Чет 27 яну 2011 15:35


DragoGT написа:колата отдавна не е при мен
но смея да твърдя че оригинални халогени на г3 никога няма да вършат истинска работа

И аз съм на същото мнение.При Голф 3 ориг.халогени повече служат за красота.
Карал съм по-нови коли със оригинални халогени долу в бронята,е няма такова осветяване при лошо време :да:


sashot
Мнения: 529
Регистриран на: Чет 07 фев 2008 16:09
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Бургас

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот sashot » Чет 27 яну 2011 16:01


DoH_KuXoT написа:[
Не си казал, че заслепяват повече , но каза че използването им е вредно което е същото.

Да, вредно е защото допълнителният светлинен източник в комбинация с основния предизвиква по-силно заслепяване отколкото само основния. Факт 2+2 > 2.
В поясненията към забраната за използване на фарове за мъгла при нормална видимост във Великобритания ми е попадало обяснението, че светещите фарове за мъгла, могат да предизвикат допълнително заслепяване включително с отразената от настилката светлина. Струва си чувек да помисли и над това. Все пак англичаните са уважавана нация.

Мърсотията по фара не прави отблясъци, отблясък може да направи слой лед например.
- а защо тогава ксеноновите фарове задължително се комплектоват с измиващи устройства, когато са фабрично вградени в автомобила? А опитай да узакониш в Германия замяна на конвенционални фарове с ксенонови, без да добавиш измиващо устройство и автокоректор. Или и немските законодатели са невежи?
Според това, което пишат колегите в руските форуми при тях също ксенон без измиване и автокоректор е незаконен и като такъв наказуем, както между другото ксенон в нексенонова оптика.

Челната повърхност на нито един фар не е грапава.

Изображение - това е фар за мъгла Хелла ДЕ, за допълнително вграждане. Ето тази точно грапавина имах предвид.
Или за тази
Изображение

Автокоректори...това няма да го коментирам изобщо.
- и недей, те просто са задължителни, за фарове с ксенонови крушки в цивилизованите държави. Защо ли?

Светлината на ксеноновата светлина пък е в пъти по добра от тази на обикновената крушка с нажежаема жичка при мокър път.

Аз навсякъде писах високотемпературен ксенон, т.е. този с температура от и над 5000К. Но дори и 4000-4200К в мъгла и на мокър път с тъмен асфалт осветява по-зле отколкото 3000-3200К, колкото горе-долу е цветовата температура на халогенна крушка с нажежаема жичка.

Но изобщо не става въпрос за ксенон и т.н. във фара за мъгла.
- ставаше дума за хоум мейд тунинг, когато доста често във фаровете за мъгла се поставят ксенонови крушки.

Забрана за ползване на фарове за мъгла през деня няма. Фаровете за мъгла се ползват само и единствено при снеговалеж, дъжд или намалена видимост. Което е един от многото безсмислени закони, защото управляващите ни и те не мислят ами на някой му хрумва нещо, този някой няма и понятие от физика и механика , в повечето случаи точно тези строго индивидуални закони се измислят от икономисти и прависти, с тези закони се печелят хиляди дела и това, че фара за мъгла е забранен може само да ти покаже колко абсурдно е всичко в тази наша мила татковина, но да провокира мисълта в теб и да мислиш логично и последователно и сам да си дадеш отговор.
- в Германия и Великобритания законодателството също забранява използването на фарове за мъгла при нормална видимост. И там ли законодателите нямат читави консултанти?

Затова те попитах какво имаш предвид и защо за вредни, че са наказуеми...да така е... но и това ще се промени, всички закони се ошлайфат когато много хора си отворят очите и се съгласят че закона нещо му куца, последния подобен пример е закона за затъмнените стъкла и т.н.
Надявам се разбираш тона ми, не се заяждам, без лоши чувства към никой. :да:


Надявам се обясних защо. Аз също пиша без желание за заяждане. Просто видим дискусия, в която да търсим истината.

Колега Драго, аз просто дадох пример за заслепяващи фарове за мъгла, използвайки за илщстрация снимка от твоя пост и споделих как реагирам в подобни ситуации. Нищо повече. Нямам намерение да си меря... фаровете с който и да е тук, макар определено да са респектиращи, както показва практиката. Между другото на тази снимка си личи и как отразената светлина от настилката също заслепява. Нещо за което говорих по-горе.


Потребителски аватар
mupk0
Мнения: 3822
Регистриран на: Вто 03 фев 2009 11:35
Автомобил: Mercedes Benz S202
Двигател: C200 Kompressor
Местоположение: Стара Загора
Контакти:

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот mupk0 » Чет 27 яну 2011 16:15


Аз имам 1 въпрос.Виждам че колегите горе разбират и ми стана интересно.Мисля да си слагам халогени на тясната броня.Идеятада са като хела халогените на колегата ДрагоГТ или на поста над мен(тези правоъгълните).Самите халогени от този тип имат ли определено значение как се монтират.Гледам ,че рефлектора е продълговат и дали ще са закачени под бронята или над бронята май няма значение?Защото искам да са под бронята отстрани на номера...


sashot
Мнения: 529
Регистриран на: Чет 07 фев 2008 16:09
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Бургас

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот sashot » Чет 27 яну 2011 16:38


По принцип фаровете за мъгла трябва да са ниско. Идеята е да светят "под мъглата" и по този начин хем да осветяват, доколкото е възможно пътя, хем да правят автомобила видим (един вид усилен габарит за мъгла), хем да не предизвикват самозаслепяване от отразената от мъглата светлина. Предполагам, че ако се поразтърсиш, ще намериш методика за точната им настройка, по подобие на тази за настройката на основните фарове.
Ако купуваш нови фарове на Хела, предполагам, в тях ще има подробна инструкция за монтаж и настройка.
Разбира се има го и моментът, е колкото по-ниско са тези фарове, толкова по-уязвими са те за счупване или просто надраскване-напукване от камъчета и песъчинки.


Потребителски аватар
DoH_KuXoT
Мнения: 6268
Регистриран на: Пон 12 сеп 2005 14:01
Автомобил:
Двигател:

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот DoH_KuXoT » Чет 27 яну 2011 17:32


DoH_KuXoT написа:[
Не си казал, че заслепяват повече , но каза че използването им е вредно което е същото.

Да, вредно е защото допълнителният светлинен източник в комбинация с основния предизвиква по-силно заслепяване отколкото само основния. Факт 2+2 > 2.
В поясненията към забраната за използване на фарове за мъгла при нормална видимост във Великобритания ми е попадало обяснението, че светещите фарове за мъгла, могат да предизвикат допълнително заслепяване включително с отразената от настилката светлина. Струва си чувек да помисли и над това. Все пак англичаните са уважавана нация.

да 2+2>2 нов случая това не е елементарна математика за 3 клас, казах ти за насочеността. За отражението от асфалта съм съгласен
Мърсотията по фара не прави отблясъци, отблясък може да направи слой лед например.
- а защо тогава ксеноновите фарове задължително се комплектоват с измиващи устройства, когато са фабрично вградени в автомобила? А опитай да узакониш в Германия замяна на конвенционални фарове с ксенонови, без да добавиш измиващо устройство и автокоректор. Или и немските законодатели са невежи?
Според това, което пишат колегите в руските форуми при тях също ксенон без измиване и автокоректор е незаконен и като такъв наказуем, както между другото ксенон в нексенонова оптика.

това за измивните устройства може ли да го видя, защото съм виждал много фабрични ксенонови фарове без тази екстра
Челната повърхност на нито един фар не е грапава.

Изображение - това е фар за мъгла Хелла ДЕ, за допълнително вграждане. Ето тази точно грапавина имах предвид.
Или за тази
Изображение

тя е грапава, но от вътре, ти говориш за замърсяване и за грапавост отвън което оспорих
Автокоректори...това няма да го коментирам изобщо.
- и недей, те просто са задължителни, за фарове с ксенонови крушки в цивилизованите държави. Защо ли?
на кое точно казваш автокоректор, на преградите с различни стандарти за светлинно петно, на завиващите фарове, на машинките за реглаж за фарове по височина ?такова понятие автокоректор само по себе си не значи нищо, толкова е общо че не носи никаква информация


Забрана за ползване на фарове за мъгла през деня няма. Фаровете за мъгла се ползват само и единствено при снеговалеж, дъжд или намалена видимост. Което е един от многото безсмислени закони, защото управляващите ни и те не мислят ами на някой му хрумва нещо, този някой няма и понятие от физика и механика , в повечето случаи точно тези строго индивидуални закони се измислят от икономисти и прависти, с тези закони се печелят хиляди дела и това, че фара за мъгла е забранен може само да ти покаже колко абсурдно е всичко в тази наша мила татковина, но да провокира мисълта в теб и да мислиш логично и последователно и сам да си дадеш отговор.
- в Германия и Великобритания законодателството също забранява използването на фарове за мъгла при нормална видимост. И там ли законодателите нямат читави консултанти?

явно да, не се съмнявам, че сме способни да изкопираме всичко досущ от някоя друга държава, дори и да има грешки, по-лесно е отколкото да измислиш нещо сам
Затова те попитах какво имаш предвид и защо за вредни, че са наказуеми...да така е... но и това ще се промени, всички закони се ошлайфат когато много хора си отворят очите и се съгласят че закона нещо му куца, последния подобен пример е закона за затъмнените стъкла и т.н.
Надявам се разбираш тона ми, не се заяждам, без лоши чувства към никой. :да:


Надявам се обясних защо. Аз също пиша без желание за заяждане. Просто видим дискусия, в която да търсим истината.

точно това правим, за което се радвам


Потребителски аватар
DoH_KuXoT
Мнения: 6268
Регистриран на: Пон 12 сеп 2005 14:01
Автомобил:
Двигател:

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот DoH_KuXoT » Чет 27 яну 2011 17:36


sashot написа:По принцип фаровете за мъгла трябва да са ниско. Идеята е да светят "под мъглата" и по този начин хем да осветяват, доколкото е възможно пътя, хем да правят автомобила видим (един вид усилен габарит за мъгла), хем да не предизвикват самозаслепяване от отразената от мъглата светлина. Предполагам, че ако се поразтърсиш, ще намериш методика за точната им настройка, по подобие на тази за настройката на основните фарове.
Ако купуваш нови фарове на Хела, предполагам, в тях ще има подробна инструкция за монтаж и настройка.
Разбира се има го и моментът, е колкото по-ниско са тези фарове, толкова по-уязвими са те за счупване или просто надраскване-напукване от камъчета и песъчинки.

и не на последно място имат стрелка сочеща кое трябва да е горния край, сложат ли се завъртени на 180градуса се получава "звездоброец"


Потребителски аватар
mupk0
Мнения: 3822
Регистриран на: Вто 03 фев 2009 11:35
Автомобил: Mercedes Benz S202
Двигател: C200 Kompressor
Местоположение: Стара Загора
Контакти:

Re: За красота ли са тея халогени?Дайте идея,съвет за по хуб...

Мнениеот mupk0 » Чет 27 яну 2011 17:37


Ясно.Ще търся халогени с закрепване нагоре,за да може да са под бронята,а същевременно да са хванати за самата греда ;)



Върни се в “Направи си сам!”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: DanZki, jordan17772 и 10 госта