Старите коли са по-екологични от новите

Автомобилни теми, които не са свързани с Volkswagen
Потребителски аватар
MamaMy
Мнения: 868
Регистриран на: Вто 27 юни 2006 22:33
Автомобил: Galaxy
Двигател: AUY
Местоположение: Едно малко село край Плевен

Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот MamaMy » Пон 25 окт 2021 13:18


Източник Dir.bg
Не, че ние не си го знаехме, но друго е японците да ни го кажат. :banghead




thanis
Мнения: 1332
Регистриран на: Пет 21 юли 2017 9:36
Автомобил: Polo 9N
Двигател: BBY 2004

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот thanis » Пон 25 окт 2021 13:40


Колега, тази статия не е много образователна, нито кой знае колко информативна. В Япония живота на автомобилите е 13г, поради други причини и реално в останалата част от света, това не е така. Поинтересувай се, защо в Япония има KEI коли. Колко реално струва да си "собственик" на автомобил и какви са цените им на вторичния пазар и някой неща ще ти се изяснят. Както и нито един японски производител, не е категорично преминал към електрификация.

Веднага мога да ти дам пример с електричка, която се ползва само в диапазон 50-80% от батерията, която се зарежда само вкъщи, само от електрически панели на покрива и се кара отговорно и се държи, докато не стане за "скраб"
Този пример, въглеродните емисии ти гарантирам, че ще са след 5-тата година (когато грубо се изравняват с ДВГ) в пъти по-ниски от тези на ДВГ в каквато конфигурация си избереш.

Много интересен аргумент се използва, че за електричките емисийте при производство били трън в очите.

При двг, емисиите при производство на течности/части по задвижващите агрегати, консумативи за обслужване и т.н. не отделят емисии при производство и не влизат в общото сравнение, защото никой не може да се наеме да направи такова предположение.

Батерията на електричката не се "изхвърля", а се рециклира, точно защото кобалт, литии и другите елементи не са "безкрайни".

Че са скъпи - спор няма, че не са за всеки, спор няма, че имат специфики спор няма. Но да се твърди, че електричка е по-мръсна от ДВГ е наивно и смехотворно. Друг е въпроса, колко трябва да сме взискателни и какво сме склонни да жертваме в преследване на по-екологичен живот.

От около 15 години има тенденция, да ти гръмне модул на нещо, да ти заявят, че ремонта е 1/5, 1/4, 1/3 от цената на автомобила ти и да го зарежеш и да отиде в "страна от третия свят". Технологийте имат и плюсове и минуси. Един от гадните минуси е, че производителя много лесно може да си играе с planned obsolesence.

Затова има в Щатите сега инициатива Right to repair. Защото не трябва всичкия контрол да бъде в ръцете на производителя, защото ти тогава не притежаваш нещото, а си само наемател.

Тук при нас от 3 коли събират една, тъй че, по тяхната логика ние сме царе на екологичната употреба на автомобили.

Също така, 50% от цялостното замърсяване с CO2, e от Китай, Щатите и Индия. Нека те помислят за екологията, а не ние тука да се хващаме за главите, че много разбираме.

П.С. Нито Китай, нито Щатите, нито Индия имат намерение да се съобразяват със замърсяването което правят. Тъй че, вместо да пропагандират, че аз и ти и всички ние можем с 1% да редуцираме CO2-то си, нека тия 3 държави го направят и ефекта ще е в пъти повече от колкото всички други мерки от останалия свят.

Последна промяна от thanis на Съб 30 окт 2021 15:57, променено общо 1 път.


Потребителски аватар
MamaMy
Мнения: 868
Регистриран на: Вто 27 юни 2006 22:33
Автомобил: Galaxy
Двигател: AUY
Местоположение: Едно малко село край Плевен

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот MamaMy » Пон 25 окт 2021 15:29


Мога да се съглася за Япония, но за другото не си прав. Електричките имат същите течности както и нормалните автомобили. Изключвам маслото на двигателя и скоростите. За сметка на това има доста повече химия в батериите. Относно рециклирането на същите явно не е толкова лесно и просто. В противен случай нямаше толкова електрички да гният във Франция. Относно зареждането с фотоволтаици също може да се спори колко е екологично. Първо, самото производство на тези фотоволтаици е супер мръсно и второ това зареждане може да става само ако автомобила се ползва нощна смяна. До колкото знам слънце има тогава когато си караш колата активно. Ако си мислиш, че ще сложиш и акумулатори на соларния си парк, замисли се колко добавяш към екологията с тях. Ако пък ще си редиш соларите на покрива, за градски условия съвсем забрави. Ще имаш място само за теб върху блока. Ами когато всички се електрифицират? К'во пра'йм?


thanis
Мнения: 1332
Регистриран на: Пет 21 юли 2017 9:36
Автомобил: Polo 9N
Двигател: BBY 2004

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот thanis » Пон 25 окт 2021 15:40


Може ли да цитираш за кои електрички гниещи във Франция става дума?

ДВГ освен масло има и примерно антифриз да кажем. И най-основния замърсител, горивото.

Би ли посочил колко замърсява производството на фотоволтаици.

Според теб в 95% от времето автомобила какво прави ?? Май седи на 1 място.

Към момента не е преминал целия свят на автомобили, така че, целия свят да се електрифицира не се тревожи в обозримото бъдеще.

Също така основен плюс на електричките на национално ниво е, че можеш сам да си контролираш производството на енергия, а не зависиш от ОПЕК.

Което по един или друг начин стимулира, по-екологичните начини на производство на електроенергия.

Не приемай всички думи, като лична нападка. Нека водим градивен, аргументиран спор.

Поздрави и истината е някъде по средата :)


Потребителски аватар
Lupender
Мнения: 708
Регистриран на: Съб 29 окт 2011 18:22
Автомобил: SEAT Cordoba
Двигател: TDI 1.9 ASV
Местоположение: Благоевград

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот Lupender » Пон 25 окт 2021 15:57


Нещата са коректни - говорим за сравнение, че в целия си жизнен цикъл не са по-безопасни за околната среда, тъкмо напротив (не само по отношение на въглероден диоксид). Едно от най-важните обстоятелства за налагането на електромобилите е свързано с производствените разходи - един електромобил има (цитирам по памет) около 150 отделни възли и детайли по-малко и около 10 технологични етапа по-малко от един автомобил с ДВГ, а не екологичните съображения. Само по себе си това прави електромобила по-изгоден за производтство още повече, че продажната му цена не е по-ниска от тази на конвенционален автомобил. ЕкологоНЕцелесъобразността на електромобила идва от няколко обстоятелства. Първото е свързано с добива на т.нар. редкоземни метали, които средно притеглено за 1 кг. такъв метал, се преработват от 5 до 30000 тона руда (земна/скална маса), която първо трябва да се изгребе от някъде, а след това да се депонира някъде. Освен това, за извличането на ценните метали се използват широк спектър агресивни химикали, включително цианиди. Второ - за обезпечаването на необходимата електроенергия ще се наложи пускането в експлоатация на нови енергийни мощности, които също не са екологични, включително т.нар. ВЕИ-та (например, перките на вятърните генератори са от композитен материал, който не се разгражда, а те са елементи, които се подменят на няколко години). Това се отнася и до соларните панели. Трето - все още няма разработена схема за безопасна и рентабилна утилизация на вече използваните батерии по начин, който да е без екологичен отпечатък. Последно, но не по приоритет - производството на всякакви автомобили от съвременен тип не е ресурсоефективно, именно поради проектнозаложеният експлоатационен срок в рамките на 5 години. Кое е по-добре - да направиш автомобил, който спокойно ще изкара 15 години и едни 350-400 хиляди без проблем, или да направиш еднодневка за 5 години?! На еднодневката ще дефектират 3-4 възела, а останалото ще има ресурс, но за да се утилизира тази кола е необходима мощност, както и ново натоварване на поточните линии за нови коли 3 пъти - това са нови метали, бои, каучук, електроенергия и пр. НЕщадящи природата неща. Та затова електромобила в целият си жизнен цикъл от проектирането, производството, експлоатацията до утилизирането си не е по-екологосъобразен.


Потребителски аватар
Drakezoid
Мнения: 217
Регистриран на: Съб 22 юни 2019 18:55
Автомобил: Passat B5_5
Двигател: 1_8Т AWT 2002

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот Drakezoid » Пон 25 окт 2021 16:17


Преди години си го мислех.
Ще стане нещо такова и ел. колите ще навлязат в живота ни.
Локалното замърсяване ще се измести от градовете към местата за производство на батерии и ел.енергия.
Пак страните от третия свят ще го отнесат. Май света не е излязъл от колониалния си период.
Има вариянт да се измислят и по-евтини за производство и рециклаж батерии(кога ще стане не се знае).
Един ел. автомобил има доста по-голям КПД от един конвенционален такъв.
При производство на ел. енергия нак-близкото до еко е и ефективно за момента е АЕЦ.
Какво ще правим с отработеното гориво...сигурно и то пак отива в третия свят.
Другия вариянт е да измислят супер ефективни соларни панели....а дано
Скоро четох статия от някаква научна конференция на страните от тихоокенаския район.
Хората ясно си го казаха, че човешкия потенциал отива в разработка на мързеливи технологии(ай фони, апппове, умни прахосмукачки).
Все неща, които ни правят мързеливи.
Но кога последно е открито нещо значимо?
Тригера за откриването на ядрената енергия е била втората световна война.
Тогава е имало бум на разработката на всякакви технологии.
Сега се чудим само каква лигавня да създадем за мързеливите си задници.


Потребителски аватар
muns61
Мнения: 7965
Регистриран на: Чет 01 юли 2010 8:45
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: pleven

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот muns61 » Пон 25 окт 2021 19:39


[quote="Drakezoid"
При производство на ел. енергия нак-близкото до еко е и ефективно за момента е АЕЦ.
[/quote]
КПД на съвременен дизелов двигател е по-висок от КПД на АЕЦ.


thanis
Мнения: 1332
Регистриран на: Пет 21 юли 2017 9:36
Автомобил: Polo 9N
Двигател: BBY 2004

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот thanis » Пон 25 окт 2021 20:35


колегата има предвид, че АЕЦ генерира по-малко CO2 за единица произведена енергия, затова е по-екологичен.

АЕЦ може да има 34-40% КПД, обаче сравнен с газова централа, произвежда около и над 10 пъти по-ниски емисии на база генериран kWh


Потребителски аватар
mukot
Мнения: 316
Регистриран на: Чет 26 дек 2013 22:28
Автомобил: VW T-roc FL + Honda Civic Sport
Двигател: DXDB - 2023 + eHEV - 2024
Местоположение: София

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот mukot » Пон 25 окт 2021 20:47


thanis написа:колегата има предвид, че АЕЦ генерира по-малко CO2 за единица произведена енергия, затова е по-екологичен.

АЕЦ може да има 34-40% КПД, обаче сравнен с газова централа, произвежда около и над 10 пъти по-ниски емисии на база генериран kWh

А когато стане земетресение /Белене е в земетръсния район на Вранча, добре е, че Козлодуй е в по-слабо земетръсен район/ тогава можем да сравним екологичния ефект на радиационното замърсяване с всичко останало. :exclaim


thanis
Мнения: 1332
Регистриран на: Пет 21 юли 2017 9:36
Автомобил: Polo 9N
Двигател: BBY 2004

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот thanis » Пон 25 окт 2021 21:43


Колега, поинтересувай се малко какви са мерките при аварии. Не си мисли, че при земетресение, централата си бачка и всичко е точно и чакаме да се взриви. Както и не си мисли, че при проектиране и експлоатация, сеизмичния риск не се взема под внимание. Още повече, че към днешна дата наблюдението над движението на кората на планетата се измерва от много места и много държави, заради ред причини. Във Франция при проектиране се вземат данните за последните 1000 години за сеизмичната активност и се проектира със запас по 2.

Вземи Япония. Там е най-активната сеизмична зона. Имали са 54 ядрени реактора. Не са имали проблем вследствие на земетресение. Фукушима е малко на кантар, дали влиза под графа земетресение.


Потребителски аватар
MamaMy
Мнения: 868
Регистриран на: Вто 27 юни 2006 22:33
Автомобил: Galaxy
Двигател: AUY
Местоположение: Едно малко село край Плевен

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот MamaMy » Пон 25 окт 2021 22:57


thanis написа:Може ли да цитираш за кои електрички гниещи във Франция става дума?

ДВГ освен масло има и примерно антифриз да кажем

Според теб в 95% от времето автомобила какво прави ?? Май седи на 1 място.

Също така основен плюс на електричките на национално ниво е, че можеш сам да си контролираш производството на енергия, а не зависиш от ОПЕК.


Поздрави и истината е някъде по средата :)


Във Париж Франция: https://webcafe.bg/autocafe/grobishte-z ... -koli.html

А тези са в Ханджоу Китай: https://baijiahao.baidu.com/s?id=163176 ... der&for=pc

В електромобилите също има антифриз и то дори повече от нормален автомобил. Ако не знаеш има специална система за охлаждане на акумулаторите.
Да, автомобила седи 95% от времето си, но все на различни места от които много малко може да са до собствения фотоволтаик. Контрола пък върху производството на който най-малко зависи от теб. Основно зависи от часът на денонощието. След това зависи от сезона и от моментното състояние на времето и слънцегреенето. Това е толкова непостоянен и неконтролиран процес, че е обратното на твоето твърдение.

https://automedia.investor.bg/a/2-novin ... ktromobila
Прикачени файлове
Клипборд01.jpg
Клипборд01.jpg (54.83 KиБ) Видяна 1676 пъти


Потребителски аватар
VWGT
Мнения: 6151
Регистриран на: Пет 09 дек 2005 10:09
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот VWGT » Вто 26 окт 2021 8:12


Тази статия в дир.бг е поредната фалшива новина ала ЕЖК. Ако някой си направи труда да провери източника, сигурно ще попадне на това: https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 104313.htm.

Now, a new study of car use in Japan shows that, even with gasoline vehicles, keeping and using cars with good fuel efficiency longer could reduce CO2 emissions significantly more than an accelerated transition to alternative fuel vehicles.


Лек пропуск, който променя генерално смисъла на статията. Сега, който иска може да прочете с разбиране двата текста (не само да прочете), и да си отговори на въпросите.

Ето жокер - изследването се отнася само за Япония, където под "Стара кола" се разбира до 13 годишна такава, която в най-лошия случай е Евро 5/6. Никой не говори за дараци без катализатори с по-ниска евро категория.


thanis
Мнения: 1332
Регистриран на: Пет 21 юли 2017 9:36
Автомобил: Polo 9N
Двигател: BBY 2004

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот thanis » Вто 26 окт 2021 9:39


Колега, МамаМу

Не виждам с какво фалирал бизнес е пример за това, че електричките ще станат бомби със закъснител. Още повече когато говорим за Gen 1 електрички. Както за цитираното в Париж, така и за Китай.

Предполагам не си запознат, но съществува това: https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2021/689337/EPRS_BRI(2021)689337_EN.pdf

Не си мисли, че ние тук сме се сетили какви бъдещи проблеми може да има от електричките, пък "умните глави" в Люксембург са го проспали.

Регулаторните инструменти се имплементират бавно, но това не означава, че няма да има такива.

Също така, батерия която излиза от кола, понеже е с паднал капацитет за нуждите в автомобил, може да има "втори живот" като елемент за съхранение на енергия за други нужди.

По отношение на антифриза, примерно за Nissan Leaf, антифриза се сменя на 200 хиляди километра или 15 години. Което далеч не се доближава до сервизния интервал на ДВГ.

И накрая, начина за реално справяне с проблема за замърсяването идва от най-малката единица и тя е потребителя. Трябва да се стимулира обществения транспорт, колоезденето, вървенето, кар шеринг и т.н. При положение, че сме станали "мързеливо" общество и можем само да сме негативни към промените, как очакваш някой да може да погледне от другата страна. Никой не би си жертвал комфорта, ако не го облагодетелства нещо друго директно.

Да се сравнява ДВГ с електричка вземайки предвид full lifecycle и да се твърди, че ДВГ-то е по-екологично е заблуда. При двг към момента няма кой знае колко много поле за оптимизация, все пак над 100 години време се е работило в тази насока.

Докато батериите са "млада" концепция и има поле за доусъвършенстване. Поинтересувай се първите Тесли какво количество суров материал е било необходимо за 1kWh, и виж сега. Не ми се иска да се приема, че съм някакъв сляп последовател на Тесла, повечето пъти се цитират те, защото за тях има събранни достатъчно данни.

Аргументите, че какво ще стане ако всички коли станат електрички е нелепо. Към момента има приблизително 1.4 милиярда коли с ДВГ и ако се стимулира всичко навсякъде до 2030 година се очаква да има 145милиона електрички.
Т.е. при оптимистичните темпове на растеж за близките 10 години, електричките ще са не повече от 10% от целия автопарк на света. Това не означава, че нямат резон и смисъл.

В ЮАР, Индия, Китай, Бразилия, Мексико и т.н. стари модели се продават, като нови автомобили. Нещо забранено в Европа, заради емисии е позволено другаде, защото не трябва да се съобразява с тях до такава степен.

Електричките са възможност за бели държави и изключително гъсто населени райони. Повечето хора плюят по тях, ама не съм чул някой да се сравнява с южноафриканец (където технически преглед е мираж) или сингапурец (където е най-скъпо притежанието на личен автомобил).


Потребителски аватар
hvp800
Мнения: 4611
Регистриран на: Вто 29 яну 2013 19:46
Автомобил: VW Bora
Двигател: ASZ

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот hvp800 » Вто 26 окт 2021 12:13


И само да припомня , че в момента Европейския съюз внася изкопаеми горива на стойност 1 милярд евро .....на ден !?!
Това за всички дето твърдят , че парите за зелена енергия са твърде много .
И все пак ток може да произведе всеки , петрол не може .


Потребителски аватар
инжектопляктор
Мнения: 4192
Регистриран на: Нед 21 сеп 2014 0:54
Автомобил:
Двигател:

Re: Старите коли са по-екологични от новите

Мнениеот инжектопляктор » Вто 26 окт 2021 18:04


mukot написа:А когато стане земетресение /Белене е в земетръсния район на Вранча, добре е, че Козлодуй е в по-слабо земетръсен район/ тогава можем да сравним екологичния ефект на радиационното замърсяване с всичко останало. :exclaim

Типичен страх от атомната енергетика. Не е проблем да те тровят всеки ден от горене на въглища, но ако станело еди какво си. Атомните реактори са разчетени, така че да устоят на разбиване на самолет в тях. А реакторите, използвани в Козлодуй са тип ВВЕР. Имат отрицателен температурен коефициент на реактивност. Това означава, че при авария и загуба на охлаждане всъщност се самозагасят. Останалото го пише в учебник за Физика за 8ми клас. Бавните неутрони са отговорни за поддържане на верижната реакция на делението на атомните ядра. При ВВЕР реакторите водата служи за охладител и забавител. Не се ли забавят бързите неутрони до бавни/топлинни/, способността на същите бързи неутрони да поддържат верижната реакция е минимална.
Всъщност Руснаците са създали един много кадърен реактор в лицето на ВВЕР реактора.
Няма алтернатива на атомната енергетика. Възобновяемите източници са недостатъчни и със спорадичен характер. За подсигуряване на работата на електропреносната мрежа се изисква предвидимост и стабилност на производството на енергия. Така че, всъщност въпросът е дали ще произвеждаш електроенергия чрез атомни реактори или ще гориш боклуци в ТЕЦ-овете.
-------
Електродвигателите са с КПД несравнимо с други видове двигатели, това е безспорен факт. Акумулаторните батерии обаче са с редица недостатъци и производството им не е чисто. Производството на слънчеви панели, турбини също не е. Те трябва да се допълват от банки от акумулаторни батерии, поради спорадичния си характер и факта, че времето по което са най-ефективни и произвеждат рядко съвпада с времето, когато действително е необходима енергия и има високо потребление.
1. Нечисто производство на източници, които преобразуват възобновяема енергия в електрическа енергия.
2. Нечисто производство на акумулаторни батерии.
Като оставим всичко това настрана, немалка част от енергията се произвежда от ТЕЦ.
КПД на ДВГ - 20-25 до 40%
КПД на ТЕЦ - между 35 и 49%
Загуби по мрежата - загуби по пренос - средно 10-12%
Загуби при краен потребител - ефективност на импулсни захранващи източници - средно 90%
Енергия в 1кг въглища - средно 2 пъти по-малко от 1кг бензин.
Отделен CO2 - 1кг бензин отделя с около 20% повече CO2 от 1кг въглища.
Предвид разликата в калоричността, това означава че за да получиш същото количество енергия
1. Се налага да изгориш 2кг въглища, за да е еквивалентно на 1кг бензин.
2. Отделеното количество CO2 от въглищата ще е около 2x от това на бензина.
Излиза енергията от ТЕЦ.
Да речем с 40% КПД на въглища
Имаме 10% загуби по мрежата - 40% x 0.9
36% достигат до крайна точка
Имаме 10% загуби в зарядното на електромобила
32,4% от енергията произведена от ТЕЦ влиза в батерията на колата.
Да, само че за произвеждането на същото количество енергия като 1кг бензин ти трябват 2кг въглища.
И накрая удряме една черта и някак се оказва, че да караш Голф на бензин ти излиза емисионно по-скромно,
отколкото да гориш въглища и да произвеждаш повече СО2, че да си заредиш ТЕСЛАта.
Разходи по рециклиране на батерии - те са опасен отпадък. Разходи по производството на батерии.
За възобновяемите източници смятаме батерии, контролна електроника, разходи и емисии при производство./'
Удряме чертата и се оказва, че ако не се зареждат тези електромобили от мрежа, чийто гръбнак е изключително Атомна Енергетика някак сметката излиза крива. Разликата е, че в градовете като София, Варна и Бургас ще е чистичко, ама тия които живеят около комплекс Марица Изток ще хващат рак на белите дробове от фини прахови частици и ще бъдат тровени със СО2.
thanis написа:И накрая, начина за реално справяне с проблема за замърсяването идва от най-малката единица и тя е потребителя. Трябва да се стимулира обществения транспорт, колоезденето, вървенето, кар шеринг и т.н. При положение, че сме станали "мързеливо" общество и можем само да сме негативни към промените...

Не е единствено до мързеливо общество. Животът вече е много бърз. Всеки иска всичко да се случва за вчера, ако може. Не е "кар шеринг", а споделяне на автомобил. Имаме си достатъчно прекрасен роден език! Вариантът да вървиш или колоездене е много хубав, но най-практичен за хора без работа. Или както в моя край им казват - айляк. Ако работата ти е да отидеш от единия край на града до другия, а това са 15-20км и то в определен срок от време, някак не се получава да вървиш или караш колело.



Върни се в “Общи автомобилни дискусии”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 79 госта