Нелегално сваляне от интернет

Взаимопомощ, полезна информация и всичко, извън темата на останалите секции
Потребителски аватар
maxpayne
Мнения: 2808
Регистриран на: Нед 28 сеп 2008 12:56
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот maxpayne » Съб 11 яну 2014 0:56


fox_vt написа:Ти нещо да си хакнал разбил разрушил измамил и т н за да свалиш нещо? Отиваш на торента цъкаш на даунлоад и готово.Нещо забранено да виждаш тук по различно от това да смениш от бтв на канал 1 :mhihi

Незапознатостта ти с материята е шокираща

От приятели в Германия съм чувал за тези адвокатски писма, както ми обясниха те разчитат просто мнозинството да плати и реално рядко някой бива наистина съден. Иначе сценария е точно както в описаното от icoico. Мой настоящ колега докато беше в Германия си държеше едно прокси в бг именно с тази цел.

Между другото като човек едновременно ползвател на торенти и автор, чиято продукция се разпространява нелегално, напълно разбирам желанието на засегнатата страна да размаха голямата секира. Ние често преследваме разпространителите (сайтове за споделяне на съдържанието от типа на депозитфайлс и т.н.) и те винаги премахват нелегалното съдържание в рамките на 24 часа. За момента още нямаме механизъм да преследваме и тези, които качват съдържанието, а и те почти винаги са из Русия и Украйна. На практика лично съм се убедил, че тази битка е загубена и всъщност аз мога само да ограничавам щетите, нищо повече.




Потребителски аватар
dobrin
Чингис хан
Мнения: 30039
Регистриран на: Пет 03 юни 2005 20:05
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София
Контакти:

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот dobrin » Съб 11 яну 2014 1:46


Тук не става въпрос за това какъв ефект би имало поведението на всеки отделен потребител на продукти на авторско право. Сигурно нищожно. Става въпрос за това незаконно ли е или не и имат ли основание органите на реда да преследват такова поведение? Отговорът е еднозначен - да, незаконно е и да, имат право да ти налагат наказания за това, ако реши някой да се занимава точно с теб и има достатъчно доказателства в тази насока, и ...


Потребителски аватар
apa6o
Мнения: 1101
Регистриран на: Пон 27 ное 2006 9:56
Автомобил: Skoda Octavia 1Z
Двигател: BKD
Местоположение: Перник

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот apa6o » Съб 11 яну 2014 7:11


Конституция на република България :
Чл. 34. (1) Свободата и тайната на кореспонденцията и на другите съобщения са неприкосновени.

(2) Изключения от това правило се допускат само с разрешение на съдебната власт, когато това се налага за разкриване или предотвратяване на тежки престъпления.

Когато "сийдвам" нещо, ми е много интересно как някой би доказал, че купчината нули и единици, които съм разпространил в мрежата са защитени от авторско право, а не са мое дело, което споделям под формата на кореспонденция с някаква общност ?
От друга страна - подобно нещо минава ли по смисъла на Наказателния кодекс за тежко престъпление ?
И един последен въпрос - на основание на какво някой ще налага ограничение върху свободата на кореспонденцията ми с някого в мрежата ?
А до тогава - криптирате си твърдия диск, парола на BIOS-а и не теглете пиратски продукти :)

Ъпдейт Наказателен кодекс, чл. 93:
7. (доп. - ДВ, бр. 50 от 1995 г., изм. - ДВ, бр. 153 от 1998 г.) "Тежко престъпление" е това, за което по закона е предвидено наказание лишаване от свобода повече от пет години, доживотен затвор или доживотен затвор без замяна.


Санкции за нарушителите според Закон за авторското право и сродните му права :
се наказва с глоба или имуществена санкция в размер от две хиляди до двадесет хиляди лева, ако не подлежи на по-тежко наказание и предметът на нарушението, независимо чия собственост е, се отнема в полза на държавата и се предава за унищожаване на органите на Министерството на вътрешните работи;
(2) (Изм. - ДВ, бр. 10 от 1998 г., доп. - ДВ, бр. 28 от 2000 г., в сила от 05.05.2000 г., доп. - ДВ, бр. 77 от 2002 г., в сила от 01.01.2003 г., изм. - ДВ, бр. 25 от 2011 г., в сила от 25.03.2011 г.) При повторно и всяко следващо нарушение по ал. 1 в едногодишен срок от налагане на предишното наказание глобата или имуществената санкция е от три хиляди до тридесет хиляди лева и предметът на нарушението, независимо чия собственост е се отнема в полза на държавата и се предава за унищожаване на органите на Министерството на вътрешните работи.
(3) При системни нарушения мястото, в което те се извършват, като магазин, студио, заведение, киносалон, театър, седалище на търговец и други подобни, се запечатва за срок от три до шест месеца.


Според което подобен вид нарушение не е тежко престъпление. Следователно освен ако изрично не дадете съгласие интернет трафика ви да бъде следен, става много дебело ако някой добър гражданин ви даде списък със свалените торенти и съдебна призовка :gruebel


Потребителски аватар
icoico
Мнения: 3795
Регистриран на: Пет 04 май 2007 18:50
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София
Контакти:

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот icoico » Съб 11 яну 2014 8:43


apa6o написа:...7. (доп. - ДВ, бр. 50 от 1995 г., изм. - ДВ, бр. 153 от 1998 г.) "Тежко престъпление" е това, за което по закона е предвидено наказание лишаване от свобода повече от пет години, доживотен затвор или доживотен затвор без замяна.

Според което подобен вид нарушение не е тежко престъпление. Следователно освен ако изрично не дадете съгласие интернет трафика ви да бъде следен, става много дебело ако някой добър гражданин ви даде списък със свалените торенти и съдебна призовка :gruebel


НК
Престъпления против интелектуалната собственост
(Загл. изм. - ДВ, бр. 50 от 1995 г.)
Чл. 172а. (Нов - ДВ, бр. 50 от 1995 г.) (1) (Изм. - ДВ, бр. 62 от 1997 г., бр. 75 от 2006 г.) Който записва, възпроизвежда, разпространява, излъчва или предава, или използва по друг начин чужд обект на авторско или сродно на него право, или екземпляри от него, без необходимото по закон съгласие на носителя на съответното право, се наказва с лишаване от свобода до пет години и с глоба до пет хиляди лева.
(2) (Изм. - ДВ, бр. 62 от 1997 г., бр. 75 от 2006 г.) Който без необходимото по закон съгласие държи материални носители, съдържащи чужд обект на авторско или сродно на него право на стойност в големи размери, или държи матрица за възпроизвеждане на такива носители, се наказва с лишаване от свобода от две до пет години и глоба от две хиляди до пет хиляди лева.
[b](3) (Изм. - ДВ, бр. 62 от 1997 г., бр. 75 от 2006 г.) Ако деянието по ал. 1 и 2 е извършено повторно или са причинени значителни вредни последици, наказанието е лишаване от свобода от една до шест години и глоба от три хиляди лева до десет хиляди лева.
(4) (Нова - ДВ, бр. 75 от 2006 г.) Когато деянието по ал. 2 е в особено големи размери, наказанието е лишаване от свобода от две до осем години и глоба от десет хиляди до петдесет хиляди лева.


Добре дошъл в реалния свят, престъпнико :mhihi :mhihi Колко торента сийдваш и откога? :mhihi :mhihi Смея се, ама не ми е много смешно, да знаеш...обърни внимание на датирането на поправките- 2006-та година, по същото време в немския закон се появиха същите поправки и разни канторки тръгнаха на лов за глави на пиъри и сийдъри...

П.С. За да не забием окончателно из дебрите на правосъдието само ще кажа, че горе-долу през същата 2006-та година са променени тихомълком и други точки от закони така, че да се даде възможност за наказателно преследване на нашего брата краен потребител. Аз за тва съм обявил бойкот на шибания Холивуд и не гледам филмите им, законно или не, от миналата година :a045 :mhihi :mhihi


Потребителски аватар
groznika
Мнения: 4928
Регистриран на: Вто 16 яну 2007 11:23
Автомобил: Bora 1.8T
Двигател: AUM
Местоположение: София

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот groznika » Съб 11 яну 2014 10:03


dobrin написа:Тук не става въпрос за това какъв ефект би имало поведението на всеки отделен потребител на продукти на авторско право. Сигурно нищожно. Става въпрос за това незаконно ли е или не и имат ли основание органите на реда да преследват такова поведение? Отговорът е еднозначен - да, незаконно е и да, имат право да ти налагат наказания за това, ако реши някой да се занимава точно с теб и има достатъчно доказателства в тази насока, и ...


Аз не съм юрист, и малко не е на място да споря на Добрин, но бих искал да подчертая някои неща:
Може да е незаконно, но практически е недоказуемо. Технологията е такава, че към сега действащото законодателство в милата ни родина почти няма вариант някой да осъди краен потребител.
На второ място е важно да се знае, че държавното обвинение е толкова технически неграмотно и извън материята, че практически няма шанс да повдигнат обвинение и да водят адекватно дело в тази посока.
Единствения шанс за някаква осъдителна присъда към краен потребител е ако правоносители или някакви организации заведат дело плащайки на дебели адвокати специалисти. Това обаче не е рентабилно защото единствения ефект е назидателен. Тоест ако осъдят да речем мен като краен потребител ще ми вземат къщата, колата, ще ме тикнат в пандиза и ще ми разсипят живота без да съм в състояние да си покрия делото, глобите, лихвите и тн. Това макар и стресиращо никога няма да откаже останалите бедни хорица в тази държава да продължат да свалят, а компаниите не могат да заведат 2 000 000 дела и да тикнат всички в затвора.
Другото интересно нещо го написах и по-назад в темата. В БГ няма политическа воля и нито едно правителство до сега няма топки да промени законите и да се справи с проблема с пиратството. Просто парламента, който го направи автоматично си подписва политическата смъртна присъда.

Това са част от причините за случващото се в родината по този въпрос.
Имаше времена, когато под натиска на САЩ и в пряка симбиоза с американското посолство, нашите служби правеха акции и реализираха арести на "пирати". Опитваха да затварят сайтове и тн. Тогава обаче акциите бяха насочени към главата на "октопода", а именно към ъплоудърите и към собствениците на сайтове. Логично, че с гонене на крайни потребители резултати не се постигат. Е да ама не. До ден днешен се водят дела срещу арена, замунда, разни сис админи и редица ъплоудъри. От 2006-та когато станаха тези акции до днес осъдени няма. Вероятно няма и да има.

Ако (когато) някой ден нещата се променят и дойде края на торентите, отговорност отново ще се търси от хората печелили от този бизнес. Собственици на сайтове, администратори и от преките разпространители ъплоудърите. Ако се предприемат мерки срещу крайния потребител те ще са бързи и най-логично административни (като да те снимат с превишена скорост). Акт, глоба и да идва следващия!

От друга страна колкото и да го дъвчем проблем с пиратството има по целия свят. Това навява някои малко странни идеи, че бизнес модела за правене на пари чрез създаване, продуциране, разпространяване и тн. на интелектуална собственост не е съвсем правилен. На много форуми, конгреси и тн. се дискутират нови модели, промени в концепцията за авторство и права върху интелектуалната собственост, нови модели за заплащане и компенсации и др. За жалост големите играчи в бранша не им отърва и драпат всячески да не допускат изваждането на продуцентите и разпространителите от уравнението. Както и да е, това е една друга доста необхватна тема.
Тук искам да дам един малък пример:
Някой някога да е чул Майкрософт да е завела дело срещу краен потребител ползващ пиратски уиндоус у дома си? Не, а вероятно няма и да чуем такова нещо :)


Потребителски аватар
fox_vt
Мнения: 2788
Регистриран на: Съб 22 мар 2008 18:22
Автомобил: Seat Toledo
Двигател: AHU 97
Местоположение: Велико Търново

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот fox_vt » Съб 11 яну 2014 11:03


Добри няма да се оправи това мислене както и няма нищо да се промени ако ще хората да стачкуват и 5 години.Сори че намесвам политически неща.В интернет винаги ще се предлагат нелегални продукти или легални но със доработка.Това не може да се промени от никоя организация поне не и за сега.Колко от вас са чули някъде да е обявено че еди коя си премиера на филм била загубила еди колко си милиона от нелегално сваляне?Казват направила е X милиона за два дни от прожекции-който искал отишъл който не,го е гледал у тях евентуално.И забележи че,ако ти изобщо не отидеш да го гледаш тоя филм и не го гледаш нелегално и в двата случая производителите на филма не печелят пари от теб.Разбирате ли какво искам да кажа.Същото ако комшията ми си купи оригинален албум на Веско Маринов :mhihi и го надуе до дупка и аз като негов комшия го чувам и кво това че слушам прави ли ме престъпник.А ако докато слушам правя и запис тогава кво.Това са тъпотии и нз що ги свързвате със престъпление.

maxpayne приятелю стига си давал за пример германия ти българин ли си и не виждаш ли че няма нищо което да е еднакво в българия със германия,освен това че сме всички на тая планета.


Потребителски аватар
groznika
Мнения: 4928
Регистриран на: Вто 16 яну 2007 11:23
Автомобил: Bora 1.8T
Двигател: AUM
Местоположение: София

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот groznika » Съб 11 яну 2014 12:01


Въпреки всичко има вариант хем агнето сито, хем вълка цял :mhihi

Не знам дали повечето от вас са в течение, но в България функционираше един фонд за обезщетение на правоносители или нещо подобно беше. Този фонд се захранваше при вноса в страната на всякакъв вид записващи уреди, празни носители и всякакъв вид копиращо оборудване. Всякакви записвачки, празни CD-та, DVD-та, копирни машини и тн. Този вид стоки се облагаха с някаква такса % от стойността им и събраните суми се внасяха в този фонд (поне преди няколко години когато се занимавах функционираше). Друг е въпроса, че по онова време в този амбициозен фонд имаше събрани едва някакви си 5-6000 лв.
Идеята в общи линии е била компании за колективно управление на авторски права да могат да претендират към министерството и да получават отчисления заради евентуалните презаписи.
Не съм в течение как точно е функционирала схемата, как са се разпределяли парите и дали изобщо се е случвало, но идеята заслужава внимание. Проблемът е бил в това, че митниците и държавата не са упражнявали достатъчен контрол и захранването на този фонд е било прескачано, заобикаляно и тн.
Да допуснем следния възможен модел:
Фонда се възражда във вида в който трябва да бъде и държавата затяга контрола по събираемостта. Въвежда се такса % от месечния абонамент за интернет (1-5 лв отгоре месечно, струва ми се никой няма да е против), която плаща всеки един ползвател на мрежата и парите също постъпват във фонда. Декриминализира се свалянето и ползването на нелицензирани и авторски продукти за лични нужди от крайни потребители. Всички притежатели на права претендират към фонда и получават отчисления подобно на профон и мюзик аутор, които и в момента събират пари от клубове, барове, дискотеки, хотели, радиа, телевизии и тн. за да изплащат отчисления на своите членове (предимно автори и изпълнители). Запазва се задължението на обществено излъчващите музикални и видео продукти да заплащат такси на колекторите, както и да се затегне контрола върху бизнеса, който е задължен да ползва лицензирани софтуерни продукти (в крайна сметка справедливо е щом изкарваш пари с един фотошоп например, да си го платиш).
Тази идея макар и повърхностно засегната и обяснена по-горе беше добре разработена преди време и категорично отхвърлена от заинтересованите компании защитаващи интелектуалната собственост в България. Така и до ден днешен и вълка и агнето остават с пръст в уста. Единия не получава нищо, а другия не знае кога ще му дойдат качулки на гости да му вземат компютъра :mhihi

В общи линии по темата има много какво да се изпише. Интересуващите се предполагам следят тенденциите в областта, идеите за свободната дистрибуция, донейшън моделите и тн. и тн.
За съжаление тук и да искаме няма как да засегнем всички аспекти на казуса в глобален мащаб, а и в крайна сметка колкото и да си чешем клавиатурите само времето ще покаже как ще се развият нещата и кой ще победи. "Пиратите" или корпорациите :smile

Трябва обаче дебело да подчертаем, че в страни с нисък стандарт и бедно население като България, ако не функционираха "пирати" било те на пл. Славейков или в интернет, голяма част от населението щеше да е слабо компютърно грамотно, интелектуално бедно и лишено от културните и технологични достижения на нормалния свят.


Потребителски аватар
fox_vt
Мнения: 2788
Регистриран на: Съб 22 мар 2008 18:22
Автомобил: Seat Toledo
Двигател: AHU 97
Местоположение: Велико Търново

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот fox_vt » Съб 11 яну 2014 12:24


groznika а ако има хора които ползват само легални продукти то тогава с тая схема те плащат пари за това че не са "престъпници" които ползват нелегални продукти.То надали има такива хора които никога не са ползвали кракнат софтуер,никога не са гледали филм на компютъра,никога не са записвали мп3 ка и т н.


Потребителски аватар
groznika
Мнения: 4928
Регистриран на: Вто 16 яну 2007 11:23
Автомобил: Bora 1.8T
Двигател: AUM
Местоположение: София

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот groznika » Съб 11 яну 2014 12:33


fox_vt написа:groznika а ако има хора които ползват само легални продукти то тогава с тая схема те плащат пари за това че не са "престъпници" които ползват нелегални продукти.То надали има такива хора които никога не са ползвали кракнат софтуер,никога не са гледали филм на компютъра,никога не са записвали мп3 ка и т н.


В България всички са длъжни да плащат здравни осигуровки. Има мнозина, които не ползват държавното здравеопазване или го ползват рядко, а си плащат за сметка на социално слабите и вечно висящите в поликниниката баби :wink
Този тип налози са на принципа на солидарността. Например днес ако идеш в магазина и си купиш празно CD, никой не те пита дали ще си записваш снимките от ваканцията или последния албум на любима група. Така или иначе в цената му е добавена и онази таксичка, която попада в онзи фонд. Отново искам да отбележа, че това беше факт до преди няколко години и не знам дали функционира в момента. Важното в случая е, че се е случвало така или иначе. Това е един вид облагане на продукта. Ако не искаш да плащаш не го ползвай. Не е задължително за разлика от здравното и въобще социалното облагане с данъци. Никой не те пита дали искаш пенсия и дали ще си жив до тогава. Плащаш си нали :wink


Потребителски аватар
Чудомир
Мнения: 2856
Регистриран на: Вто 18 юли 2006 0:37
Автомобил: Passat 5.5 + Caravelle T4
Двигател: 03 V6 AMX + 97 VR6 AES
Местоположение: Нейде из Швабско или под тепетата

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот Чудомир » Съб 11 яну 2014 12:54


fox_vt написа:maxpayne приятелю стига си давал за пример германия ти българин ли си и не виждаш ли че няма нищо което да е еднакво в българия със германия,освен това че сме всички на тая планета.

Колега, от доста години насам в българското законодателство има тенденция за приближаване на параграфите към западните им аналози. А пък за форматите на забавните предавания няма да отварям дума, реално не се сещам за касово предаване, което да не е копирано от Запада.


bobbby11
Мнения: 52
Регистриран на: Вто 03 сеп 2013 18:15
Автомобил: Seat Toledo GT
Двигател: 2.0 2E 1994
Местоположение: София

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот bobbby11 » Съб 11 яну 2014 16:03


Изчетох темата и няколко пъти се просълзих за незавидната участ на притежателите на "авторски права"... Горките хорица... И как разни безотговорни стисльовци ограбват техния труд... Още подсмърчам...

Мислех си довечера да гледам безплатно Атлетико-Барса през един всеизвестен руски сайт.../пак тия мръсни комуняги крадат на поразия.../

Но сега не знам дали съвестта ще ми позволи да наруша законите и морала ...
Дилемата е дали да си чета книжка или все пак да гледам мача и да страдам, че нарушавам закона...
А после да звънна на 112 и да се предам... :banghead


Потребителски аватар
Pokerstars
Мнения: 323
Регистриран на: Пон 18 апр 2011 10:47
Автомобил: Audi A4 B7
Двигател: 2006
Местоположение: Sofia

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот Pokerstars » Съб 11 яну 2014 16:20


Аз пък не разбирам, защо изобщо се коментира това. Аз и всички мои познати си пиратстваме всеки ден, в момента имам и над 40 торента на сийд. Никой, никога не ми е поискал сметка за това! И сега трябва да се чувствам престъпник ли? Това ли е проблема на милата ни родина, та някой трябва да започне да ме съди. То сигурно 90-95 % от интернет потребителите дърпат нелегално! И, какво трябва да ни арестуват ли, да ни заключат 2 милиона човека за това, че сме си дръпнали филм. Въпрос на личен избор е, който не иска да плаща-сайтове с торенти бол, който е съвестен си цака! :th_up

п.п.Това си е лично мое мнение!


Потребителски аватар
VWGT
Мнения: 6247
Регистриран на: Пет 09 дек 2005 10:09
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот VWGT » Съб 11 яну 2014 16:34


уау, много изписано ... с две думи съм съгласен с гозника, в бг няма условия и капацитет, който да докаже дали си направил нарушение или не. В ДЕ може и да ти следят, нет, трафик и тн, но там нещата явно са много обвързани и регулирани (доставчика дава лесно достъп до трафика, собственика на ИП-то носи пълна отговориност и тн) докато тук нито могат да докажат кой какво сваля, нито имат възможност да слухтят по всички линии на разните доставчици. Да те съдят само на база трафик (дори без да докажат, че наистина си свалил точно това съдържание) дори за ДЕ ми се струва прекалено, но явно става.
Криптирайте си дисковете докато можете и това е, щото съм чувал за страни където и това е забрането да се прави с ключове над определена големина, за да могат после властите лесно да прегледат инфото при нужда :)


Потребителски аватар
icoico
Мнения: 3795
Регистриран на: Пет 04 май 2007 18:50
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София
Контакти:

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот icoico » Съб 11 яну 2014 17:09


VWGT написа:... докато тук нито могат да докажат кой какво сваля, нито имат възможност да слухтят по всички линии на разните доставчици. Да те съдят само на база трафик (дори без да докажат, че наистина си свалил точно това съдържание) дори за ДЕ ми се струва прекалено, но явно става...


Не могат, викаш...

ЗЕС
Раздел II
Осъществяване на електронни съобщения при спазване на
общи изисквания

Чл. 73.
(3) (Изм. - ДВ, бр. 17 от 2009 г.) В зависимост от вида на електронната съобщителна мрежа
и/или услуга приложимите общи изисквания, одобрени с решението по ал. 1, могат да съдържат
всички или някои от следните изисквания:
9. (предишна т. 7 - ДВ, бр. 105 от 2011 г., в сила от 29.12.2011 г.) да съдейства за защита на
обществения интерес, за защита на националната сигурност и за осигуряване на електронни
съобщения за нуждите на отбраната и при кризи, като:

а) осигурява условия за ограничаване и прекратяване на преноса на информация със
съдържание, противоречащо на действащото законодателство;

в) предоставя възможност за законосъобразно проследяване на трафик по мрежата си от
страна на компетентните държавни органи;

г) създава за своя сметка условия за прихващане на електронни съобщения, като осигурява
интерфейси за нуждите на националната сигурност и обществения ред;


иначе този закон не се прилага по отношение на съдържанието на съобщенията де... :mhihi :mhihi


Потребителски аватар
VWGT
Мнения: 6247
Регистриран на: Пет 09 дек 2005 10:09
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: Нелегално сваляне от интернет

Мнениеот VWGT » Съб 11 яну 2014 17:34


абе то на хартия хубаво го има, ама реално дали става според теб ? И за да се случи това, кои са тия компетенетни органи, щото все си мисля, че това е разпореждане от съдия за използване на СРС и тн, а не просто няква адвокатска кантора да се обади на провайдера и да каже "абе тука подозираме че еди кой си точи торенти, я да видим логовете и да ни оставите малко да послухтим".
и накрая ще хванат някакво IP на някаква отворена мрежа, чийто собственик май няма никаква отговорност ... в най-лошият случай, ще му спрат нета.



Върни се в “ОФФ-Топик - други”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 120 госта