Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Автомобилни теми, които не са свързани с Volkswagen
Потребителски аватар
forski
Мнения: 4013
Регистриран на: Пет 07 мар 2008 22:10
Автомобил: SUZUKI SX4 S-CROSS Boosterjet
Двигател:
Местоположение: Сенник/Севлиево
Контакти:

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот forski » Чет 11 юли 2019 12:32


group® написа:По въпросът за КПД на двигателите искам да споделя мнение, което не е базирано на наука, а наблюдения:
Колкото и високо КПД да има двигателя, има други фактори, които определят крайното съотношение разход/ефективност.
Аеродинамика, предаване на въртящата сила (скорости, диференциали), гуми (тежест, съпротивление), общо тегло.
При тези елементи има големи загуби и съответно са от голямо значение за, да го наречем, изходно КПД.


То има такава бяла лястовица. Един Нисан GT-R се вписва идеално, в това което търсиш. Дори и като цена, автомобила е далеч по-евтин от конкурентите си, да по-скъп е от Голф, но е на цената на Голф в сравнение с Ферари. Произведение на изкуството, и от гледна точка на двигател, и от гледна точка на аеродинамика. Автомобил който може да бъде използван и като ежедневен, и като състезателен. Автомобил който се купува веднъж, като Ладите едно време, където дядото я завещава на внук си :biggrin

Отделен е въпроса защо шир потребата никога няма да бъде направена като GT-R, въпрос на който всеки може да си отговори.




Потребителски аватар
group®
Темерут
Темерут
Мнения: 8045
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот group® » Чет 11 юли 2019 13:41


Дори не е нужно да е такава екзотика, като спортен автомобил.
Добри двигатели, базирани на 'стари' и доказани технологии има и сред някои джиповете, лимузините ... изобщо високия клас.
Но в по-ниските ценови класове дори Хонда се предаде и замени 2.0 бензин - доказан двигател, с 1.5 (или какъвто е там в новото CRV).
Много от добрите мотори на японци, американци и т.н., не стигат до нас.
Пазар, какво да правиш.


Потребителски аватар
netizen
VW експерт
VW експерт
Мнения: 864
Регистриран на: Пон 12 юли 2004 22:12
Автомобил: Passat B8
Двигател: DDAA 4М
Местоположение: Велико Търново
Контакти:

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот netizen » Чет 11 юли 2019 14:07


Под съвременен автомобил, следва ли да разбираме автомобил от текущото поколение ? Ако да, то коя лимузина висок клас не е с двигател с директно впръскване?


cecoa1
VW експерт
VW експерт
Мнения: 275
Регистриран на: Пет 22 апр 2011 20:21
Автомобил: Passat 4motion[откраднат вече]
Двигател: AVF

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот cecoa1 » Чет 11 юли 2019 14:36


ktamen написа:Благодаря ти за лекцията по смятане, ама поне за мен тя е напълно безполезна.
Попитах за конкретни числа, а не как да пресметна колко кила са 3 литра бензин. Разбира се числата може да са и грамове на кВт/ч или подобни, за мен е без значение.


Лекция е силно казано, и въобще не е по смятане, а по теория на ДВГ. Очевидно не си я схванал, щом още държиш на конкретни данни.
Ще го кажа още веднъж съвсем просто - КПД като максимални стойности се е повишило сравнително малко спрямо моторите от преди 20 години. Обаче се е повишило КПД при частичните режими, при които всъщност реално се ползват двигателите в голямата част от времето. А това няма къде да му намериш данните, щото са безброй много за различни режими. То може да се види и сравни при мерене на стенд, и пак ще се отчетат някакви тенденции и общи изводи, конкретните числа са без значение извън контекста на конкретното сравнение определено от много фактори.
И е естествено да са по-добри новите при различните частични режими, просто защото на практика са едни малки лаборатории, които следят повече параметри от преди, а по-важното е, че и си управляват много повече параметри.
Още от теорията се разглеждат т.нар. "регулировъчни характеристики на ДВГ", при тях се отчита влиянието върху показателите на различни регулировки на двигателя, различен ъгъл на запалване, различни фази на газоразпределение, различен състав на горивната смес и още каквито се сетят.
В съвременните това знание от теорията, се ползва по-добре на практика, като се обединява и с информацията от товарните характеристики.
Съвременните си менят и газоразпределението, и смеси, и аванс, и колектори, и турбо, и какво ли не, в зависимост от много конкретни фактори.
Казано по-просто, за всеки конкретен режим, определен от натоварване (нужна мощност), обороти, температури, качество на горивото, атмосферно налягане и пр. съществува конкретен ДВГ с конкретни настройки, който ще е най-ефективен. На практика имаме много режими, а не можем да имаме различните оптимални двигатели за всеки от тях, затова колкото по-гъвкав е мотора да се доближава до тях, толкова е по-ефективен като цяло.
Отделен е и въпроса който се спомена, как се оползотворява мощността, и колко ефективно е превозното средство като цяло (плюс ефективния начин на управлението му). Там вече става още по-сложно и обвързано.


Потребителски аватар
group®
Темерут
Темерут
Мнения: 8045
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот group® » Чет 11 юли 2019 14:46


netizen аз не мисля, че говорим само за впръскване и май дори не съм го споменавал?!
Виж 1ви пост.

Иначе разгледай GR двигател при тойота, еволюция и приложение и ще разбереш за големия и малкия скок в експериментите и защо при тях няма чак такива драми. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Toyota_GR_engine


Потребителски аватар
netizen
VW експерт
VW експерт
Мнения: 864
Регистриран на: Пон 12 юли 2004 22:12
Автомобил: Passat B8
Двигател: DDAA 4М
Местоположение: Велико Търново
Контакти:

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот netizen » Чет 11 юли 2019 14:59


Няма драми при тойота поради простата причина, че нямат луксозни лимузини. Правят простички служебни коли , както и градски такива.
А според мен драмите с бензиновите мотори са свързани с въвеждането на технологията директно впръскване. При дизелите май единодушно се съгласихме, че драми няма.


Потребителски аватар
Pet_rov
Мнения: 4704
Регистриран на: Сря 08 май 2013 16:16
Автомобил: Passat Variant B4
Двигател: ADZ 1996
Местоположение: Шумен

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот Pet_rov » Чет 11 юли 2019 15:05


Лексуса чие производство е?


Потребителски аватар
forski
Мнения: 4013
Регистриран на: Пет 07 мар 2008 22:10
Автомобил: SUZUKI SX4 S-CROSS Boosterjet
Двигател:
Местоположение: Сенник/Севлиево
Контакти:

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот forski » Чет 11 юли 2019 15:09


Така като чета май драмите са само при VAG и от началото на темата се чудя защо се опъна общия знаменател над всички, а не се говори с конкретни марки и модели!


Потребителски аватар
MMX
Мнения: 1548
Регистриран на: Пет 05 мар 2010 14:50
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: BG

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот MMX » Чет 11 юли 2019 15:11


Проблемите идват от графиките за планираните продажби и увеличението им. Някой рисува линии отиващи нагоре и оттам следват всякакви действия завършващи с нискокачествени коли. За да има продажби трябва да се измисли нещо ново и впечатляващо. Проектира се набързо, спестява се от материали и резултатът е лъскава кола с много екстри и проблеми. Залъгват купувача с гаранционен сервиз, а следващите собственици да се оправят.


Потребителски аватар
group®
Темерут
Темерут
Мнения: 8045
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот group® » Чет 11 юли 2019 15:37


netizen написа:Няма драми при тойота поради простата причина, че нямат луксозни лимузини. Правят простички служебни коли , както и градски такива.

Дори да оставим Лексус настрана, което не е редно, пак има доста модели, за които не се сещаш май.
А и обърни внимание на думите ми за пазара icon_idea
В Европа е едно, Русия, Сащ, Япония, Корея и т.н. друго.
Ще откриеш модели, за които не сме и чували. Както и Vag за Сащ се различават, но в по-малка степен.


А за драмата с моторите - основно темата беше за бутала, покрития на цилиндри и т.н., което прави ремонтите по-чести, скъпи, трудни и подобни.
Само по себе си директното впръскване не е повече проблем, отколкото някои други експерименти в миналото, като механичните инжекциони. Които също бяха доста плюти.


Потребителски аватар
stefan4o
VW експерт
VW експерт
Мнения: 16335
Регистриран на: Съб 16 юни 2007 6:07
Автомобил: VW Jetta
Двигател: PN 1990
Местоположение: Стара Загора
Контакти:

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот stefan4o » Чет 11 юли 2019 16:21


Като заговорихме за луксозна Тойота - американската Камри, каква идва да е?


Потребителски аватар
forski
Мнения: 4013
Регистриран на: Пет 07 мар 2008 22:10
Автомобил: SUZUKI SX4 S-CROSS Boosterjet
Двигател:
Местоположение: Сенник/Севлиево
Контакти:

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот forski » Чет 11 юли 2019 16:29


group® написа:
netizen написа:Няма драми при тойота поради простата причина, че нямат луксозни лимузини. Правят простички служебни коли , както и градски такива.


А за драмата с моторите - основно темата беше за бутала, покрития на цилиндри и т.н., което прави ремонтите по-чести, скъпи, трудни и подобни.

Те покритията на цилиндрите не са от вчера, и честно казано проблема не е в самото покритие, колкото в качеството на горивото което го разрушава. Последно БМВ го ядоха с никасиловото покритие на цилиндрите. Инъче самата технология се използва още от 70-те години. Използва се от Порше, БМВ, Ферари , Хонда, използва се от много производители на мотоциклетни двигатели и т.н.

"Porsche започват да използват никасил през 1970г. при спортния си модел 917, а по късно, през 1973г. и при 911 RS. Porsche също използват покритието и при серийното си производство, но за известно време преминават към алусил, за да съкратят производствените разходи за базовия модел на 911. Никасилово покритие винаги се е използвало за моделите 911 Turbo и RS. Алуминиевите блокове с никасилово покритие позволяват на Porsche да конструират двигатели с въздушно охлаждане, които са имали най-високата специфична мощност, в сравнение с който и да е двигател по онова време. Никасилът все още се използва успешно в днешните модели на 911"


Потребителски аватар
netizen
VW експерт
VW експерт
Мнения: 864
Регистриран на: Пон 12 юли 2004 22:12
Автомобил: Passat B8
Двигател: DDAA 4М
Местоположение: Велико Търново
Контакти:

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот netizen » Чет 11 юли 2019 16:46


stefan4o написа:Като заговорихме за луксозна Тойота - американската Камри, каква идва да е?


Камри вече е заместител на Авенсис. На мен това не ми се вижда особено луксозно?

Изображение

Изображение

Но пак изместваме темата. Всеки производител има къде големи, къде малки издънки с двигатели, включително и тойота.


Потребителски аватар
group®
Темерут
Темерут
Мнения: 8045
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот group® » Чет 11 юли 2019 17:22


Абсолютно съм съгласен за издънките при всички производители и аз не откроявам никой, като надежден и да можеш с вързани очи да избираш!
Всъщност моето мнение е, че има много възможности за надежден съвременен дизелов двигател, но се изисква доста проучване. Забелязал съм, че доста хора изчакват преди покупка на новоизлязал двигател в модел. Може и да греша, но ми прави впечатление на вторичния пазар, че се продават доста бройки от края на дадено поколение. Едно време беше доста по-трудно да вземеш от последните години на модел - може би се купуваше в началото на модела с повече доверие и после нормален спад.
Пак казавам - мои наблюдения са и не ангажирам с изводи, но ме навежда да мисълта, че хората изчакват повече да се докаже двигател/модела. Сигурно има връзка и с понижаването на цената в края на моделния живот.

При бензиновите е малко по-трудно, сложно и освен много проучване, е нужно да не се робува на една марка. Много мои познати и приятели, фенове на бензиновите мотори (предимно атмосферни) и конкретни марки, зарязаха марките в името на бензина и гледат навсякъде.
На вторичния пазар се забелязват вносители, които се профилират във вноса на конкретни бензинови модели от САЩ, Корея, Дубай.... . Дори фабрично нови (тестови, с малък пробег). Но това е малък % от общия пазар и не е толкова важен за темата. Все пак отговарям на въпроса на автора, къде и какво може да се гледа при избор на надежден бензинов двигател. За дизелови, казахме.


Потребителски аватар
ktamen
VW експерт
VW експерт
Мнения: 5472
Регистриран на: Вто 23 мар 2010 18:52
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: София - Ямбол

Re: Особености на ДВГ на съвременните автомобили

Мнениеот ktamen » Чет 11 юли 2019 21:47


cecoa1 написа:
ktamen написа:Благодаря ти за лекцията по смятане, ама поне за мен тя е напълно безполезна.
Попитах за конкретни числа, а не как да пресметна колко кила са 3 литра бензин. Разбира се числата може да са и грамове на кВт/ч или подобни, за мен е без значение.


Лекция е силно казано, и въобще не е по смятане, а по теория на ДВГ. Очевидно не си я схванал, щом още държиш на конкретни данни.
Ще го кажа още веднъж съвсем просто - КПД като максимални стойности се е повишило сравнително малко спрямо моторите от преди 20 години. Обаче се е повишило КПД при частичните режими, при които всъщност реално се ползват двигателите в голямата част от времето. А това няма къде да му намериш данните, щото са безброй много за различни режими. То може да се види и сравни при мерене на стенд, и пак ще се отчетат някакви тенденции и общи изводи, конкретните числа са без значение извън контекста на конкретното сравнение определено от много фактори.
И е естествено да са по-добри новите при различните частични режими, просто защото на практика са едни малки лаборатории, които следят повече параметри от преди, а по-важното е, че и си управляват много повече параметри.
Още от теорията се разглеждат т.нар. "регулировъчни характеристики на ДВГ", при тях се отчита влиянието върху показателите на различни регулировки на двигателя, различен ъгъл на запалване, различни фази на газоразпределение, различен състав на горивната смес и още каквито се сетят.
В съвременните това знание от теорията, се ползва по-добре на практика, като се обединява и с информацията от товарните характеристики.
Съвременните си менят и газоразпределението, и смеси, и аванс, и колектори, и турбо, и какво ли не, в зависимост от много конкретни фактори.
Казано по-просто, за всеки конкретен режим, определен от натоварване (нужна мощност), обороти, температури, качество на горивото, атмосферно налягане и пр. съществува конкретен ДВГ с конкретни настройки, който ще е най-ефективен. На практика имаме много режими, а не можем да имаме различните оптимални двигатели за всеки от тях, затова колкото по-гъвкав е мотора да се доближава до тях, толкова е по-ефективен като цяло.
Отделен е и въпроса който се спомена, как се оползотворява мощността, и колко ефективно е превозното средство като цяло (плюс ефективния начин на управлението му). Там вече става още по-сложно и обвързано.

Благодаря ти и за тази също толкова безполезна, поне за мен, лекция. Явно ти не можеш да схвнеш, че тези неща са ми пределно ясни от поне 30 години. Различното КПД при различните режими много добре се показва с графики, подобни на графиките от предната страница. И как стигна до заключението, че новите двигател били с по високо КПД макар и с малко? Аз твърдя, че е точно обратното, при това разлката никак не е малка - или поне двигателя на корса 90кс 2007 е поне с 2% по-неефективен от джигателя на Ауди 90кс 87г, можеш да ме обориш само с числа или графики, ако предпочиташ, другото са становища от фейсбук и слабо ме вълнуват.
p_v_a написа:Това, че повече от 100 години основният принцип на двг е един и същ, е становище с което малцина ще се съгласят. Горивният процес се е изменил много в последните 10-15 години и то в насока по-нисък разход и по-малки емисии.
@ktamen - горивната ефективност или кпд е нещо, което по -прицип никой не го оповестява. Отвреме на време излизат някакви сравнителни графики, в повечето случаи без конкретни числа. Има например сравнение между ЕА111 и ЕА211 където се вижда предимството на по-новият двигател:
По ординатата на графиката е означен специфичният разход на гориво.

Изображение
Бенчмарк резултати се публикуват от време на време в списания като MTZ, но няма как да търся сега точно за Фолксваген.

Сравнение между ЕА211 Gen 3 и EA211 Geb 3B.
Разликата между двата двигателя е преминаването към милър цикъл на по-новия. Милър цикълът обаче е ограничено приложим за downsizing, особено когато се изисква голяма мощност на двигателя, тъй като има по-малко отношение мощност/обем.
Изображение

Минимумът на специфичния разход на гориво за турбо двигатели не е на линията за пълен товар, а някъде в честотите на максималния въртящ момент и около 70% от ср. еф. налягане. Това зависи от мачването на турбокомпресора към двигателя.

Само това, че липсват числа по ординатата ми е достатъчно, за да разбера, че това си е просто реклама. Това усещане се подсилва и от тези несъразмерни 20%, дето ако не бяха написани, а трябваше да гледаме само кривите изглеждат като 120%. Така или иначе съм то благодарен, все пак отговора ти има някакви реални данни, макар и тенденциозно подбрани от маркетингов стратег с рекламни цели.
Фактът, че рекламите на коли изобилстват с всевъзможни тотално безсмислени числа, а истински важно число, като КПД на двигателя, е така дълбоко засекретено за мен е доказателство, че напредък в тази посока няма никакъв и дори има значителен спад, иначе нямаше да го крият това КПД.
ПП Забрави да напиша, че и аз съм от малцината, дето смята, че основните процеси в ДВГ са си същите.



Върни се в “Общи автомобилни дискусии”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Stoyanov_Vw, tomata и 23 госта