Зимни гуми - кой с какви - оценка

Автомобилни теми, които не са свързани с Volkswagen
Потребителски аватар
777
Предупреждение за вечен БАН
Мнения: 2789
Регистриран на: Пон 24 фев 2014 21:26
Автомобил:
Двигател:

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот 777 » Съб 18 сеп 2021 12:02


Sonny_89 написа:Я да попитам аз ако човек си купи автомобил (втора употреба), който "заводски" излиза с цолаж на джантите 15, 16, 17 инча, но точно бройката, която се е оказала технически най-добре е оборудвана с 17-инчови джанти, какво решение трябва да вземе новият собственик пред избора за нови гуми, след като е обслужил колата "от - до" (съответно заделените парички са към своя край)?
1) Да си купи евтини, но нови гуми.
2) Да си купи по-малък цолаж джанти, за да може оттук насетне да оборудва автомобила си с "премиум" гуми.
3) Да продаде автомобила, защо явно не е по джоба му (заради размера на джантите).

Въпросът ти ми се струва, че има очевиден отговор. След като "заводски" излиза с някакъв цолаж джанти, но всъщност е втора употреба - значи си слагаш 15 или 16" джанти и свестни гуми. Мании от типа, че тия са "оригиналните" джанти и не се пипат, нищо че колата е на 10+ години не ми звучат сериозно. Освен всичкото, ще си на печалба от разликата в цените на джантите или поне ще си подбереш по-хубава форма по твой вкус 15/16" спрямо "оригиналните" (кавичките са ирония към култа за оригиналност).

Кайзен написа:Според изследване на TÜV дефектните амортисьори водят до увеличаване на спирачния път с до 20%. Дори да купиш най-добрата гума (35м спирачен път), но амортисьорите са ти изпуснали - се получва 42м спирачен път.
Ако имаш гума със спирачен път от 37м и читави амортисьори, то би могъл да спреш за 40-41м.

По тая логика може да разгледаме случай на развалени амортисьори + евтини гуми. Това, че има и други фактори освен гумите не е оправдание за пренебрегване на гумите.




Потребителски аватар
Кайзен
Мнения: 1640
Регистриран на: Съб 28 май 2011 10:07
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Германия

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот Кайзен » Съб 18 сеп 2021 12:23


777 написа:По тая логика може да разгледаме случай на развалени амортисьори + евтини гуми. Това, че има и други фактори освен гумите не е оправдание за пренебрегване на гумите.
Да, така е. Но не бива и гумите и само гумите да се извисяват на пиедестал.


Потребителски аватар
stefan4o
Мнения: 19320
Регистриран на: Съб 16 юни 2007 6:07
Автомобил: VW Jetta
Двигател: PN 1990+KR 1987
Местоположение: Стара Загора
Контакти:

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот stefan4o » Съб 18 сеп 2021 12:45


Кайзен написа:Уж искаше да се води дискусия..
Според изследване на TÜV дефектните амортисьори водят до увеличаване на спирачния път с до 20%. Дори да купиш най-добрата гума (35м спирачен път), но амортисьорите са ти изпуснали - се получва 42м спирачен път.
Ако имаш гума със спирачен път от 37м и читави амортисьори, то би могъл да спреш за 40-41м.

Концентрирането единствено и само към гумите не е най-доброто решение в реалния живот.

Господин Експерт (понеже не ти знам името), темата е за гумите. На второ място - за зимните такива. Предложих ви (не само на теб), да не я превръщаме в това, кой, колко е майстор зад волана. Кой, колко е застрахован, че на него НИКОГА няма да му се случи и т.н.
Ти започна да ми вадиш вода от девет извора, че амортисьорите, че това, че онова... Ами че то и камъчета в грайфера ако има забити и те ще променят спирачния път, нали така? А предполагам има и значение ако гумата е напомпана с азот също? Аз съм шофирал един и същ модел автомобил над 14 години с над 10 марки и модела гуми, които съм купувал НОВИ от магазина (карал съм веднъж поради финансов зор с 4-ка Гуд Иър купен на старо, с които карах 2 месеца). Съветите, които си позволявам да давам на колегите в тази тема, са базирани на моя СОБСТВЕН опит, не на твоя, на колегата хнезнамсикойх и т.н. Ако започнем да намесваме и цялостното техническо състояние на автомобила, ще стане истинско мазало. Нали идеята е да коментираме качествата на гумите? Не е мястото тук, в тази тема.
Фактът, който сподели, че караш по 180 000км с оригиналните дискове (ако допуснем, че проверявате износването им) и накладки ми дава подсказка, че си спокоен тип шофьор. Това обяснява напълно, защо марки като Дайтон са ти ОК. А може пък да караш и хибрид, там нали по-бавно се износват, пък ако излезе и, че този пробег е предимно по магистрала... :mhihi
Ако някой го кефи да си кара с евтини брандове гуми и на него му е все едно и не прави разлика - ОК. Не съм ОК обаче някой да ми слага епитети, само защото не съм на неговото мнение - или пък защото на него не му е кеф да си купи по-сносни нови гуми (поради някаква си причина, която мен слабо ме касае). Или пък просто, защото не го кефя (интересно, няма да се женим я).
Ако желаете, действително, да разискваме въпросите по спирането и свързаните с това съвети за безопасност - няма проблем. Виждам, че сте компетентен във всичко и можете да научите доста читатели на форума на нови неща, непознати за тях (в това число и мен).
Освен това доводите да НЕ съм фен на евтините марки гуми не са само в спирачния път. Имал съм опит с крив Траял, който беше на един сезон, купуван нов от баща ми. Със средна хубост марки, с висок клас марки със стар или нов дот, купени нови такъв проблем НИКОГА не съм имал.
Моля, също така, някои от колегите (те ще се сетят кои) да не ми приписват и вменяват вина за ниската посещаемост и активност във форума (сравнено с преди 10 години, примерно). :beer Прекрасно знаем, каква е истинската причина за това (даже с някои от вас сме я коментирали). И мога да се обзаложа, че тя не е в МЕН, конкретно :th_up Нито пък, в когото и да било друг активен член на форума. Не мразя и нямам нищо лично против никого от този форум !!!!
Този форум е МНОГО по-добър от всички останали (визирам като марка автомобили), на които съм попадал. Всеки от нас има частица заслуга това да бъде така !!!! Нека си останем най-добрият форум.


Потребителски аватар
group®
Темерут
Мнения: 10087
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил: Passat B8 Alltrack
Двигател: DFCA
Местоположение: София

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот group® » Съб 18 сеп 2021 13:20


stefan4o написа:Съветите, които си позволявам да давам на колегите в тази тема, са базирани на моя СОБСТВЕН опит, не на твоя, на колегата хнезнамсикойх и т.н.


Стефане, проблемът е, че си позволяваш да даваш заключения за хората с 'евтини' гуми. Дори казваш, че не можели да си поддържат колите и т.н.


Не ми се сърди, не с лошо съм казвал и преди - твоето мнение за гуми е доста компрометирано от факта, че сменяш 2х2 гуми и нямаш реална представа тези много модели, които си ползвал, как се държат когато са на две оси.
Това е голям пробив в преценката ти за гуми и ако не знаеш защо, още по-зле.(еле за спирачен път!)

Та, не се пали толкова.
Темата е за гуми, но те са тясно свързани с безопасността.
Нещата, които Кайзен каза са важни, особено за младите читатели.
Няма такова нещо като перфектна гума.
Склонен съм да мисля, че човек с най-евтините гуми ще се съобразява много повече с обстановката и факта, какво кара, отколкото такъв с крайно мнение, че има най-добра гума и тя е най-важното в колата.
Това ми се ще да се забие в съзнанието на младите!


Потребителски аватар
stefan4o
Мнения: 19320
Регистриран на: Съб 16 юни 2007 6:07
Автомобил: VW Jetta
Двигател: PN 1990+KR 1987
Местоположение: Стара Загора
Контакти:

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот stefan4o » Съб 18 сеп 2021 13:45


Галине, причините да сменявам две по две гумите са следните, карам по важност:
1. Нямам автомобил с двойно задвижване
2. Така мога да пробвам повече марки модели гуми
3. Не си товаря излишно бюджета - позволявам си да премахвам гуми на 3 сезона, дори да са износени само 20-30 процента.
Относно другото - заключенията не ги давам аз. А и не ги давам САМО аз :) Но аз съм по-удобен просто. И мнение видях, което го написа авторът, пък после взе, че го изтри ;) Не ми се навлиза в детайли.
Така де, темата си е за гуми. Но започнахме да говорим и за амортисьори в тази тема. Аз отворих въпроса за накладките само и единствено, защото моята логика показва, че този, който пести от гуми, пести и от всички други консумативи по автомобила си. Поне моите наблюдения са такива. Някой може да кара с евтин клас гуми и скъпи накладки - хора всякакви. Одеве бях при гумаджията (не заради гуми) и бях свидетел на господин с Мерцедес Ц-клас 2003 някъде, който караше буквално със сликове, искаше гумаджията да му ремонтира гумата, щото била изпускала :mhihi

Последна промяна от stefan4o на Съб 18 сеп 2021 13:50, променено общо 1 път.


Потребителски аватар
Кайзен
Мнения: 1640
Регистриран на: Съб 28 май 2011 10:07
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Германия

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот Кайзен » Съб 18 сеп 2021 13:49


Не съм господин експерт, просто обикновен потребител, като всички тук. Аз допринасям с моя опит и моите знания по дадени теми. Има стотици, а сигурно и хиляди теми, в които не се намесвам. Опит придобит както по пътищата, така и по различни тренировки


Всичко изписано от мен днес в тази тема е на базата на поставени въпроси и твърдения в последните дни, с които аз не съм съгласен и исках да споделя моето лично мнение и моя опит. Все пак спирането и спирачния път не бяха повдигнати от мен, аз само взех отношение по този въпрос.
Не съм си позволил да нападам никой за избора му на гуми - нито купуващите Sailun, нито тези с Continental. Споделил съм моя избор на гуми през последните 7-8г. Също така съм споделил и с какви гуми съм управлявал различни автомобили. Споделил съм и пътно-транспортните проишествия, които съм имал.

Аз съм приел твоето мнение за избора на гуми и нямам нищо против него. Не разбирам защо ти имаш нещо против моя избор. Аз (все още) не управлявам редовно хибриден автомобил, но има дейности, като измерване на дебелината на дисковете и състояие на накладките, които ги практикувам всяка пролет и есен. Всяка година си проверям спирачките и амортисьорите в мобилните станции на ADAC
Изображение
И понеже това ми е първия автомобил, който управлявам повече от четири години (благодарение на актуалната здравна обстановка, иначе и той щеше да е минал 200 000км и щеше да бъде подменен) мога да го предоставя на TÜV и да сравня данните от резултатите.

Благодарение на такива заядливи постове, като твоя, ще се постарая да огранича още повече участието ми в този форум. Не разбирам с какво точно съм заслужил твоето иронично и подигравателно отношение и нямам никакво намерение да влизам в "клавиатурни" конфликти с когото и да е. Пожелавам ти здраве и здрави гуми още много години.


Потребителски аватар
stefan4o
Мнения: 19320
Регистриран на: Съб 16 юни 2007 6:07
Автомобил: VW Jetta
Двигател: PN 1990+KR 1987
Местоположение: Стара Загора
Контакти:

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот stefan4o » Съб 18 сеп 2021 13:54


Е добре, не ти знам името. Как да се обърна към теб? Някои от твоите постове на моменти ми изглеждат като заяждане. Ако реша да задълбавам мога да извадя десетки статии от интернет и до утре да се "замерваме" с теории на вероятностите. Не ти се подигравам или иронизирам, имам усещането, че ти го правиш. Отделно не съм нападал, когото и да било. Но, не мога да бъда безучастен, когато ми се задават риторични въпроси, едва ли не. А тук, в тази тема, все се намира някой, който да се опитва да ме убеди в нещо, което и той самият знае, че не е така (не визирам теб, в случая).
Всеки има свой опит и всеки си има глава на раменете. Подчертавам отново, че моят негативизъм и отношение към евтините брандове гуми се дължи на опитът ми с тях. А той е достатъчен, за да не пожелая да им дам шанс никога повече, освен ако не съм притиснат финансово дотолкова, че да не мога да си позволя средна хубост гуми.
Бях решил да не отговарям на никого повече в тази тема, но някои от постовете ме накараха да го сторя. Не съжалявам, за което. А това, че допринасяш с опита и знанията си - е безспорно. :beer Бъди здрав и ти.


Потребителски аватар
group®
Темерут
Мнения: 10087
Регистриран на: Вто 08 мар 2005 23:28
Автомобил: Passat B8 Alltrack
Двигател: DFCA
Местоположение: София

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот group® » Съб 18 сеп 2021 14:27


stefan4o написа:...причините да сменявам две по две гумите са следните, ...


Разбирам причините ти и уважавам решението ти!
Просто в преценката за едни гуми, разликата в осите за марка и възраст могат да те доведат до грешни изводи.
Някои комбинации могат да са добри, други не, но това да не означава, че дадена двойка е виновна за това.

В тестовете за летните гуми на Владо, ясно се вижда, че т.нар. евтини и калпави гуми имат определени показатели, които могат да са по-добри от далеч по-предни в позиция гуми.
При зимните е още по-изразено това неравностойно представяне. Имаш сняг, лед, киша, мокра и суха настилка и за капак далеч по-влияещ температурен диапазон.
Специално за зимни гуми (които са предмет на темата), няма да спра да повтарям, колко е важно да се избират според нуждата!
Респективно - да се съобразява в кои условия имаме предимства и в кои недостатъци.
Всичко това се постига с малко теория и много тестване на конкретните ни гуми.

Призовавам отново, всеки да си отделя малко време в различни условия (особено зимата) и на безопасно място да тества спиране, потегляне, странична устойчивост.

А самата тема е доста безполезна в своята цялост и намирам за много удачно всяка година преди сезона да се повтарят някои спорове и принципни положения, които биха били полезни на хора с по-малко опит.
Както за избор на гуми, така и за употребата им.


П.С. На Кайзен, чието мнение много ценя и се надявам да не удържи на думата си, можеш да му викаш Кайзен :icon_lol
'Господин експерт' наистина звучи подигравателно, дори и да не си го планирал така.


Потребителски аватар
stefan4o
Мнения: 19320
Регистриран на: Съб 16 юни 2007 6:07
Автомобил: VW Jetta
Двигател: PN 1990+KR 1987
Местоположение: Стара Загора
Контакти:

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот stefan4o » Съб 18 сеп 2021 14:38


В интерес на истината мислех да спра дискусията още до този коментар на колегата Кайзен:
но добрия и съобразителен шофьор би разпознал разсеяната майка и нервото дете, което би се отскубнало.
... ставаше дума за разстояние 40м.
но не зная защо реших да видя докъде ще стигнем... :gruebel Допусках, че ще завърши по този начин.


Потребителски аватар
valka
Мнения: 300
Регистриран на: Сря 16 май 2007 19:14
Автомобил: поцинкован танк
Двигател:
Местоположение: София

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот valka » Съб 18 сеп 2021 17:42


stefan4o написа:Да кажем едната кола е оборудвана с гуми Фалкен, а другата, примерно с Викинг.


Мога ли аз да дам един пример с гуми Viking, специално SnowTech II. Карам си аз един слънчев ден по един от софийските мостове...И знам, че по това време няма задръствания, та се бях заблеял някъде за миг. Поглеждам пак напред и гледам колите спрели чак по средата на моста. Скачам на спирачките, но в този момент спирачната помпа на оня проклет :censored2 Голф 3 се чупи, педала ми потъва...Какво как съм натиснал не знам, само помня, че накрая бях дръпнал и ръчната. Едвам спрях, ама пак не се ударих в човека пред мен. И това дължа не толкова благодарение на гумите, а на това, че спазвам дистанция. Нещо, което многократно е коментирал и Димитър Илиев.


Потребителски аватар
Vlad777
King of the Road
King of the Road
Мнения: 20287
Регистриран на: Вто 08 юни 2004 16:34
Автомобил: Passat B8 BiTDI 4m CUAA
Двигател: MK2 RP+PG+PB Jetta Coupe+T-Roc
Местоположение: София
Контакти:

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот Vlad777 » Съб 18 сеп 2021 17:56


Ще напиша и аз няколко неща.

На първо място, от тази тема оставам с впечатлението, че само хора, които карат като ненормални са взискателни към гумите и техническата поддръжка на автомобила си, което както се досещате е несериозно.

На второ място - съгласен съм, че има още десетки фактори, касаещи сигурността, но въпреки всички тях гумите играят голяма роля като единствената контактна площ на желязото с пътя. Да кажем, че сложа на моята кола хубави гуми и може да спре за 40 метра и за 48 метра с имитиращия продукт на сухо. Ако са ми разбити амортисьорите с хубавите гуми ще спре за 48 метра, а с имитацията за 60 метра. А на мокро пък да не говорим за какви разлики ще стане дума. Т.е. каквито и други фактори да съществуват, гумите винаги ще дават допълнителна разлика. Далече съм от мисълта, че ако имаш хубави гуми не трябва да си провериш амортисьорите и спирачките и да си спокоен, че всичко е наред!!

Призовавам отново, всеки да си отделя малко време в различни условия (особено зимата) и на безопасно място да тества спиране, потегляне, странична устойчивост.
Това е и моето мнение - всеки трябва да знае какво може да му се случи и да е подготвен за такава ситуация. Може и да е нескромно, но имам самочувствието, че съм сравнително добре "обут" шофьор, който не изпада в паника, когато колата започне да губи сцепление или се наложи непредвидена маневра в екстремна ситуация на пътя. Това не ми е вродено, а се дължи най-вече на опита ми в екстрмни ситуации, в които сам съм се поставял, естествено на безопасно място. Затова правим и ежегодния събор на писта Дракон, където всеки може да излезе и да кара, а и многократно съм ходил на различни други подобни места, където да подлагам автомобилите на екстремни ситуации и да изучавам как реагират (включително съм карал и на dirt track, а и на лед върху специална писта на замръзнал язовир). Човек, на когото например никога не му се е случвало да направи "лосов тест" на безопасно място, няма как да знае как да реагира, когато му се случи случайно на пътя. И с каквито и гуми да е, като натисне инстинктивно до край спирачката, не се знае къде ще се озове колата. Това може да доведе и до фатални последствия и то не само за него. Този инстинкт може и трябва да се култивира. Въпросът е, че с имитиращия продукт, това ще се случи и с много по-ниска скорост. Затова, особено по-несигурните шофьори е важно да са по-добре технически подготвени (включително гумите), доколкото е възможно.
group® написа:В тестовете за летните гуми на Владо, ясно се вижда, че т.нар. евтини и калпави гуми имат определени показатели, които могат да са по-добри от далеч по-предни в позиция гуми.
Това само привидно е така, защото се гледа само базотово спиране, но не и управляемост, странично сцепление и т.н. И аз съм карал с китайци, дори на писта съм ги карал. На сухо уж държат, но като позагреят след 3-4 обиколки започваш да се носиш като на шейна. А пък на мокро са наистина страшни в буквалния смисъл на думата и аз лично ги квалифицирам като опасни, защото колата става напълно непредвидима. Случвало ми се е да съм точно ей така след кратък дъжд :horror

Идва есен, дъждове, тъмно е. Повечето пешеходци решиха, че като имат предимство на пешеходната пътека са безсмъртни и излизат абсолютно на всичко коз, без изобщо да се огледат. Отделно спрелите "само за малко" на тротоара коли, бусове и т.н., които пречат на видимостта. При спиране на мокро, освен времето за реакция, което Кайзен е описал, (около 20 метра) имаме и още около 20 метра спирачен път (това е при 50 км/ч).

Затова тези допълнителни 3-2, дори 1 метър спирачен път могат да са фатални - написах го и по-горе. Може веднъж да потрябва, може и никога, но човек никога не знае.

Перфектна гума наистина няма, но определено има гуми, които са много далече от съвремието. При положение, че във всичките класации на независимми източници са все на последните места и са определяни като непрепоръчителни или силно непрепоръчителни и едва ли не по-зле няма на къде, е редно дебело да се отбележи този факт и то точно в темата за избор на гуми.

Да стигнем и до зимните гуми. При тях изборът е доста по-сложен и наистина зависи от това как и къде ще се използва автомобила. Не случайно в сайта на руснаците shina.guide, гумите са разделени в 3 раздела:
- гуми със шипове
- скандинавски гуми
- европейски гуми
Дори не ги тестват заедно, защото са толкова различни!
Респективно - да се съобразява в кои условия имаме предимства и в кои недостатъци.
Всичко това се постига с малко теория и много тестване на конкретните ни гуми.
Това е основното в избора на зимни гуми - да се предвиди къде ще се карат и в кои ситуации можем да се лишим от сцепление, за сметка на други. А относно личните тестове - не вярвам, че има човек, който да е тествал повече от 2-3 модела и то при различни ситуации, което прави личните тестове силно субективни и без ясен резултат. На същият този сайт има тестове от най-различни източници - важно е да се четат внимателно и с разбиране, че грешка и отклонение винаги може да се получи. Но когато 5 източника казват, че дадена гума не става, определено трябва да светне една голяма червена лампа.

При зимните гуми съм забелязал, че по-скъпите гуми (премиум сегмента) не са най-добрите на сняг, но са най-балансирани и подходящи за шофьори, за които зимата е 45% сухо и студено, 50% мокро и 5% сняг. Ако караш цяла зима по планините и често имаш нужда да ринеш преспи, определено гумите в категория "премиум" ще са доста зле похарчени пари.


Потребителски аватар
Кайзен
Мнения: 1640
Регистриран на: Съб 28 май 2011 10:07
Автомобил:
Двигател:
Местоположение: Германия

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот Кайзен » Съб 18 сеп 2021 18:28


Vlad777 написа:При спиране на мокро, освен времето за реакция, което Кайзен е описал, (около 20 метра) имаме и още около 20 метра спирачен път (това е при 50 км/ч).

Затова тези допълнителни 3-2, дори 1 метър спирачен път могат да са фатални - написах го и по-горе.

Значи от общ спирачен път около 40м, по-добрите гуми ще ти дадат предимство от около 2м или 5%. Аз бих се съсредоточил в нещо друго. Например бих опитал са си съкратя времето за реакция. Само за 0,5сек по-бърза реакция (50км/ч са 13,9м/с) ще постигна по-добро спиране с почти 7м.


Потребителски аватар
stefan4o
Мнения: 19320
Регистриран на: Съб 16 юни 2007 6:07
Автомобил: VW Jetta
Двигател: PN 1990+KR 1987
Местоположение: Стара Загора
Контакти:

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот stefan4o » Съб 18 сеп 2021 18:33


Как би се опитал да съкратиш времето за реакция? Нека да направим отделна тема?

Последна промяна от stefan4o на Съб 18 сеп 2021 18:33, променено общо 1 път.


Потребителски аватар
Vlad777
King of the Road
King of the Road
Мнения: 20287
Регистриран на: Вто 08 юни 2004 16:34
Автомобил: Passat B8 BiTDI 4m CUAA
Двигател: MK2 RP+PG+PB Jetta Coupe+T-Roc
Местоположение: София
Контакти:

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот Vlad777 » Съб 18 сеп 2021 18:33


Не разбирам защо да не може и двете? Ако си и с хубави гуми, ще го съкратиш с още 3, които може да се окажат точно ширината на пешеходната пътека, през която ще преминеш, преди да си спрял.


Потребителски аватар
Piqndurnik
Мнения: 574
Регистриран на: Сря 04 сеп 2013 12:01
Автомобил: Passat Variant
Двигател: CBAB 2010
Местоположение: около Мюнхен

Re: Зимни гуми - кой с какви - оценка

Мнениеот Piqndurnik » Съб 18 сеп 2021 18:55


Continental WinterContact TS 860 205/55 R16 са около 65 EUR, т.е. с десетина евра по-скъпи от средната ръка. На фона на двайсетина евра за монтаж, просто не си струва експеримента.



Върни се в “Общи автомобилни дискусии”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: railfan и 32 госта