Зимни гуми - кой с какви - оценка

[Кайзен]

Оти ги ручааме жабетата?

Привържениците на топ гуми и 1-2м по-къс спирачен път
1) купуват за себе си и за тъщата среден клас гуми
2) купуват по 2 гуми със стар ДОТ
и негодуват срещу мен, който купува 4 гуми среден клас с актуален ДОТ.

Бъдете здрави!

[stefan4o]

Тъй като си доста начетен по въпроса с гумите, би ли ми дал някакво проучване на АДАЦ, в което да е засегнат въпросът със залежалите гуми на склад? Би ми било интересно да го прочета (а, предполагам, не само на мен). Понеже съм привърженик на гумите с по-стар ДОТ (не обичам пресните гуми, нищо, че понякога си купувам, макар и само чифт).

[cecoa1]

Що за самоувереност трябва да има човек, за да се меси и обсъжда решенията и вижданията на човек, като Кайзен?!
Не мислите ли, че прекалявате вече в желанието си да наложите своите?
Драматизации, преувеличения, изолиране на факти и мерене от собствена камбанария = ниско ниво дискусия!

Прочети още веднъж последните постове в темата, и прецени безпристрастно, кой говори принципно за качества на гуми(за което е темата), и кой убеждава с примери от собствената камбанария, че те не са важни.
Че може да се кара относително безопасно кола, с произволни гуми, в почти произволно техническо състояние, това е факт. Но не и от произволно кадърен шофьор. И това със сигурност е свързано с определени ограничения, които шофьора трябва правилно да съобрази. Но не за това е темата. Твърде встрани вече остава, да обясняваме за самооценката на възможностите от водача, за възможностите му реално за правилна оценка на всички фактори... Затова опростяваме нещата до качествата на гумата. Могат ли разликите в тях да водят до поднасяне и обръщане в пропастта, за удара на пешеходец, вместо с 5км/ч с 25км/?! За ожулване на предната броня, вместо удар в шофьорската врата от някой заблеян шофьор на самосвал излитащ от път без предимство?! Дори и за обикновенно закъсване при зимни условия, вместо прибиране вкъщи?! Ами, аз мисля, че всичко това са съвсем реални възможности. И това, че не се случват често на всеки, въобще не значи, че не се случват на никого от няколко милиарда шофьори.
Преди два дена, спрях на 50см от кола излизаща от път без предимство. Това с 13-14 тонен автобус. А ако беше с други гуми?! И не, не бих могъл да го предвидя, въпреки около милион километра зад гърба ми(много малко от тях дремене по магистрали), просто всичко беше толкова идеално, дори и въпросната кола(със стара дама зад волана), чинно си беше спряла на знак "Стоп", и незнайно защо потегли... Такива случки правят ли ме по-лош шофьор от Кайзен?! Или на него или някой друг, не би могло да се случи?!
Затова и когато обсъждаме гуми, моята позиция е да се взимат от някои от най-добрите, ако няма достатъчно сериозни аргументи против това. Щом на някого му е важен аргумент спестяването на дребни пари, или просто усещането, че харчи разумно, то си е негова работа. Но е твърде субективен аргумент за тази дискусия. Аз например, може да харесвам целогодишното каране с всесезонни гуми, и то не само заради пари, а и заради удобството. Но няма как да ги препоръчам нито в тема за летни, нито в тема за зимни гуми, ако показателите им се отличават твърде много от еталонните сезонни гуми. Още повече, когато става въпрос за принципни препоръки към широк кръг хора, с различни възможности, и каращи при различни условия.
Не съм съгласен и с теорията, че на възрастен човек може и по-кофти гуми, щото нали улегнал шофьор. Истината е, че възрастта се отразява различно, добрите гуми могат да компенсират някоя забавена реакция или влошена преценка. Е, не е казано винаги и напълно, но поне по-добре от посредствени гуми. Същото важи и за неопитни шофьори.
На баща ми купих това лято Семперит, само защото делеше първото място с Континентал. За зимата ще му взема Мишлен А6, второ място, но пък добър опит с А4, които бяха супер и изкараха необичайно дълго време и пробег.
Впрочем, и аз съм леко разочарован от Континентал TS860. Имал съм и TS830 навремето, и Премиум контакт 2... Всички, заради добри резултати в тестове. В момента карам с летни Пирели, колата дойде с тях, оказаха се с отлично сцепление, макар и леко назад в класациите, заради бързо износване(а на мен това не ми е важно).

Между другото, защитата ти на Кайзен, на база някакви лични негови качества, е порочна практика при водене на нормален спор. Аз мога да изредя съвсем реални фактори, заради които би трябвало мнението ми да е по-меродавно, но както казах, това не са аргументи за водене на спор. Доста абсурдна ми изглежда критиката ти към моето или нечие въобще самочувствие, за да мога да водя аргументиран спор с превъзнесен от теб опонент. Ако виждаш нарушение на правилата на форума, в съставянето на които предполагам си участвал, то просто ме санкционирайте според тях. Но да обясняваш, как някой е по-прав, или мнението му тежи повече, само защото ти го възприемаш като принципно по-авторитетна личност, определено също не помага за вдигане на нивото на дискусията.

[stefan4o]

Между другото, защитата ти на Кайзен, на база някакви лични негови качества, е порочна практика при водене на нормален спор. Аз мога да изредя съвсем реални фактори, заради които би трябвало мнението ми да е по-меродавно, но както казах, това не са аргументи за водене на спор. Доста абсурдна ми изглежда критиката ти към моето или нечие въобще самочувствие, за да мога да водя аргументиран спор с превъзнесен от теб опонент. Ако виждаш нарушение на правилата на форума, в съставянето на които предполагам си участвал, то просто ме санкционирайте според тях. Но да обясняваш, как някой е по-прав, или мнението му тежи повече, само защото ти го възприемаш като принципно по-авторитетна личност, определено също не помага за вдигане на нивото на дискусията.

Цецо, хубаво си го синтезирал. Човекът каза, че е потребител, като всички. А всички ние можем да коментираме и изказваме мнение.

[Vlad777]

1) купуват за себе си и за тъщата среден клас гуми

Колега Кайзен, както сигурно и сам можеш да видиш в тестовете, гумите на Hankook са сред най-добре представящите се зимни гуми на сухо и особено гледам на мокро, защото там имат проблеми имитиращите продукти. Много рядко карам аз на сняг и търся зимна гума, която е на ниво именно на мокро. Не съм си купил просто гума среден клас, а гума, която отговаря на моето ежедневие (описано подробно по-горе) и спрямо лидера при спирането на мокро Bridgestone Blizzak изостава с 2 метра при спиране от 80 км/ч до 0 км/ч. (32.3 срещу 30.3 метра - за сравнение резултатите в теста са между 30.2 и 43.1 метра, а доста от премиум моделите са над 35 метра), която разлика при 50 км/ч пък ще бъде по-малко от метър. В същото време Bridgestone изостава в теста за аквапланинг, както и при спирането на сухо, а в същото време е и с 40% по-скъпа, така че аз много точно съм си избрал гумите, според условията, в които управлявам, и които както казах, съм описал подробно в предходното си мнение.

А пък гумите за тъщата също са доста добре подбрани, защото Клебер, според всички издания и тестове, които прочетох са винаги в топ 3 за компактния клас (14"-15") и изпреварва по всички показатели голяма част от премиум опонентите си. Ето пример

Аз никога не съм твърдял, че си купувам само премиум гуми или че съветвам някого да си купува само такива заради марката Единственото, което твърдя е, че е опасно да се купуват имитиращи продукти (произхождащи главно от Китай или Сърбия)!

[Кайзен]

в същото време е с 40% по-скъпа, така че аз много точно съм си избрал гумите, според условията, в които управлявам

И аз си избирам така гумите. Но за @cecoa1 това явно е проблем. И точно за това твърдя, че 1-2 метра разлика в спирачен път при дадено състояние на пътя (морко-влажно-сухо), за мен не е с най-важно значение.

би ли ми дал някакво проучване на АДАЦ, в което да е засегнат въпросът със залежалите гуми на склад? Би ми било интересно да го прочета (а, предполагам, не само на мен). Понеже съм привърженик на гумите с по-стар ДОТ (не обичам пресните гуми, нищо, че понякога си купувам, макар и само чифт).

Denn Tatsache ist: Frischer Gummi greift am besten. Und Untersuchungen des ADAC mit ungenutzten Neureifen unterschiedlichen Alters haben gezeigt, dass sich die technischen Eigenschaften über die Jahre negativ verändern können.

Denn Reifen altern aufgrund physikalischer und chemischer Prozesse beispielsweise durch Witterungseinflüsse wie UV-Licht, Feuchtigkeit sowie extrem hohe oder niedrige Temperaturen. Besonders schädlich ist auch z.B. ozonhaltige Atmosphäre. Sowohl Elastizität als auch Haftfähigkeit des Reifens verändert sich – und das gilt genauso für nicht oder wenig benutzte Reifen.

Deshalb ist es wichtig, beim Neukauf darauf zu achten, dass die Reifen möglichst jung sind. Natürlich kann es vorkommen, dass ein Reifen nicht erst in den letzten Monaten hergestellt wurde. Doch älter als zwei Jahre sollte kein Neureifen sein – darauf können Sie schon bei der Auftragsvergabe hinweisen.

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/a ... ifenalter/

[stefan4o]

Понеже не разбирам немски си го преведох с аддон-а в браузъра и видях следните две твърдения:

If you buy a new tire, you will often receive copies with an older production date. But how far back can that be? And do you have to accept that? Because tires also age and lose performance.

There are no legal regulations on the age of tires

But: new tires should not be more than two years old

ADAC test shows: aging changes the technical properties

Малко по-надолу следното:

The Bundesverband Reifenhandel und Vulkaniseur-Handwerk eV (BRV) can therefore define new tires in a particularly friendly manner for its clientele: "Provided that it is properly and professionally stored, a tire is considered brand new up to 3 years old and a tire up to a maximum of 5 years old new. In the case of unused tires that are not more than 5 years old, purchase and installation are technically harmless. However, they then only have a limited useful life. "

Удебеленото изречение вероятно не е преведено добре синтактично, но в оригинал вероятно трябва да е - В случай, че гумата не е монтирана на джанта (стояла е на склад) не повече от 5 години, не е проблем да се закупи и използва. За 10-годишните гуми - това ми е ясно, препоръка е от всички брандове - без оглед на състоянието гумата да се подменя при достигане на тази възраст.
Оттук следва, че аз реално съм закупил нови гуми - Дънлоп ДОТ2019, това лято. Отделен е въпросът, че отидох да си купя Firestone Roadhawk, ама нямаха налични нито две нито четири, та взех тези, защото другият вариант беше Вредщайн
Благодаря за информацията.

[group®]

...

Честно, нито разбирам тезата ти, нито взаимно противоречащите ти изказвания. Мисля, че спориш само за идеята на спора и се оплиташ.
Има отделни неща, за които няма как да не се съглася, но после някак се овъртат нещата и...
Сори! Това мисля и затова не мога да се впускам в бистрене на изопачени от теб понятия (много пъти съм го забелязал да го правиш и съм се отказвал).


Интересно кой и какво ще разбере от линка на Кайзен за дот?!
Като цяло аз не виждам да се оборва идеята на Стефан за гуми със 'стар' дот, защото често той е споменавал за до 2г.
Отделно, че идеално е описано кога, какво и за кого!
В общи линии, не виждам нищо, което да не е казано вече в тази тема.
Може би трябва да се обърне особено внимание, че гумите се променят дори и купени с нов дот. И всеки следващ сезон метрите се увеличават. Което може би ще постави някои хора в ситуация, че трябва всяка година да се сменят гумите, защото +2 метра могат да убият самотна майка на 6 деца и две кучета.

А това изказване на Владо:

Не съм си купил просто гума среден клас, а гума, която отговаря на моето ежедневие

... е в основата на моята теза, че е много по-важно гумата да бъде добре проучена и съобразена с нуждите.
А после да се съобразяваме със слабостите и, за които сме прочели и евентуално открили след нашите тестове.
Това нещо, за мен, е много по-важно от сляпото отваряне на даден тест, купуване на номер 1 и после сляпо доверие в гумата!

П.с. Често съм чувал изказвания тип 'Имал съм 3 комплекта от марка Х и съм супер доволен. Затова пак си взимам тази марка'.
Такова сляпо доверие по отношение на гумите, го намирам за доста безотговорно, предвид честите случаи на слаби модели дори от премиум марки.
(Казвам го не към някой конкретен в темата, а защото наистина ми прави впечатление, като често срещано мислене)

[Кайзен]

Към Стефан:
Аз съм ти извадил част от текста, която предполагах че е най-интересна за теб.

Ще ти преведа само последния абзац

Deshalb ist es wichtig, beim Neukauf darauf zu achten, dass die Reifen möglichst jung sind. Natürlich kann es vorkommen, dass ein Reifen nicht erst in den letzten Monaten hergestellt wurde. Doch älter als zwei Jahre sollte kein Neureifen sein – darauf können Sie schon bei der Auftragsvergabe hinweisen.

Ето защо е важно да се уверите, че гумите са възможно най-пресни, когато ги купувате нови. Разбира се, може да се случи гума да не е произведена през последните няколко месеца. Новите гуми обаче не трябва да са по-стари от две години - можете да посочите това, когато правите поръчката.

Преведи си и първата част от извадения от мен текст и ще разбереш как стареят гумите, според ADAC.

[stefan4o]

Галине, в интерес на истината бях си купил един Мишелин А3 зимен - 4бр с ДОТ над 5г. Ами... Карах ги три сезона и ги свалих - като НОВИ от колата. Бяха меки, не шумяха, спирах отлично с тях. На сняг също бяха много адекватни - колкото и малко да имаме в Стара Загора успях да ги покарам. В общи линии това бяха най-хубавите, за мен, гуми, с които съм карал колата си от профила. Днес си подреждах гаража и започнах да опипвам Бриджстоуна, който го взех с нов дот през 2019г. - за 2г. каране (аз карам МНОГО малко, няма и 6000км зимъска) се е одървил почти като пластмаса... Не искам нищо да кажа или докажа. Мога и да прикача снимка, за да онагледя с пример, как изглеждаше 10-годишен Мишелин, каран от мен около 15 000км преди да го сваля от колата и да замине. За сравнение - изглеждаше МНОГО по-добре от Ханкук на един или два сезона, не помня точно, (който се беше напукал отстрани), на служебния бус.

Преведи си и първата част от извадения от мен текст и ще разбереш как стареят гумите, според ADAC.

Прехвърлих го набързо. Но горе-долу се запознах със ситуацията. Все пак няма точни и ясни - конкретни данни, аджеба, с колко процента по-зле би се държала една гума ако е с пресен ДОТ, ако е седяла 3г., 5г., 7г. на склад. Това ми беше и идеята, когато ти зададох въпроса и те помолих да изровиш нещо. Понеже аз преди време, търсих доста усилено. Костваше ми повече от 2 дни да събера различни статии на хора и организации (основно англоговорящи), които само на теория споделяха някои неща, в които няма как да са 100% сигурно дали и на практика са така. Имаше дори теории, че всяка година стоене в склад се равнявала на месец употреба за една гума. Колко са верни - няма как да зная.
Въпрос към всички - на мен ли ми се струва или по-новите модели зимни гуми ги правят с по-твърда (на пипане) смес?

[Vlad777]

Извинявам се на Кайзен, че без да искам, вместо цитат му промених мнението, но успях да го върна, но без форматирането След малко ще се опитам да го оправя, а иначе това писах:

И точно за това твърдя, че 1-2 метра разлика в спирачен път при дадено състояние на пътя (морко-влажно-сухо), за мен не е с най-важно значение

https://www.amsi.org.au/teacher_modules/pdfs/Maths_delivers/Braking5.pdf
Ето в това обучение е изследвана скоростта и ускорението при спиране. изследва се кола, която спира от 100 за 38.5 метра. Според получената в изследването формула се получава следното:
- 1 метър преди да спре, колата се движи с около 17 км/ч.
- 2 метра преди да спре се движи с около 23 км/ч
- 3 метра преди да спре седвижи с около 29 км/ч
- 5 метра преди да спре се движи с около 37 км/ч
- 10 метра преди да спре се движи с около 52 км/ч
Забележката е, че това е на сухо, не ми се търси в момента на мокро.

При сблъсък между автомобили тези скорости не биха били фатални, но когато "мишената" е пешеходец, разликата е значима.

Results show that the average risk of severe injury for a pedestrian struck by a vehicle reaches 10% at an impact speed of 16 mph, 25% at 23 mph, 50% at 31 mph, 75% at 39 mph, and 90% at 46 mph. The average risk of death for a pedestrian reaches 10% at an impact speed of 23 mph, 25% at 32 mph, 50% at 42 mph, 75% at 50 mph, and 90% at 58 mph. Risks vary significantly by age. For example, the average risk of severe injury or death for a 70‐year old pedestrian struck by a car traveling at 25 mph is similar to the risk for a 30‐year‐old pedestrian struck at 35 mph.

В превода за тези, които не разбират:
Рискът от тежко увреждане или смърт за пешеходците е:
- 10% при 26 км/ч
- 25% при 37 км/ч (10% риск от смърт)
- 50% при 67 км/ч (25% риск от смърт)
и т.н., като рискът значително варира - за пример е даден възрастен човек, за когото рискът е двоен.

Така че тези метри, с които изостават имитиращите продукти, които понякога при по-високи скорости могат да са сериозни имат много голямо значение за причинените щети, които дори да са само ламарина може да са броня и фар, но може и да са броня, фарове, радиатори, маски, гръмнали еърбеци и т.н. компоненти, които могат да са много по-скъпи от разликата в цените на гумите. А когато има и човешки живот - едва ли някой може да даде финансова оценка.

Та в тази връзка пиша аз. Видно от тестовете, разликата между топ гумите и имитиращите продукти може да достигне и 10 метра при спиране на мокро от 80. Това означава, че едната кола ще е спряла, а другата ще се движи с 50+ км/ч, преминавайки през същата линия. Скорост при която и рискът от сериозно увреждане на пешеходеца, а и от смърт е сериозен.

Всеки може да дава каквито иска съвети, НО важно е да отчитаме и физиката предвид, защото каквото и да пише на гумите, те не могат да избягат от законите на физиката.

[cecoa1]

в същото време е с 40% по-скъпа, така че аз много точно съм си избрал гумите, според условията, в които управлявам

Но за @cecoa1 това явно е проблем.

О не, никъде не съм го твърдял, и не ми е проблем. Току що написах, че съм взел на баща ми Семперит, просто заради добри резултати, имах възможност да я покарам, и наистина съм доволен. Карам с Пирели, също защото недостатъците на този модел не са ми важни. Препоръчвал съм и всесезонни гуми на близки хора, но когато знам конкретно къде и как карат, и точно след анализ на важни за тях параметри. Лично съм ги тествал след това, не съжалявам въобще за избора си.
Обаче спорът тръгна от по-различна теза, в която нямаше и дума за лични нужди от конкретни добри параметри на конкретни по-евтини гуми. Дори имаше лек опит за обобщаване и генерализиране, с елементи на леко самохвалство. Съжалявам, че на някого не му харесва, че не мога да се съглася с такива приказки на килограм, независимо кой и какъв авторитет се опитва да ги лансира. Аз знам кой съм, какво мога, какво знам, и какво съм видял през живота си. И затова мога да кажа с чиста съвест, че човек, който половин милион километра не е спрял нито веднъж аварийно/екстрено, така че после да му треперят краката, е най-малкото невероятен късметлия, и съответно голямо изключение(ако приемем, че твърдението не е поне малко преувеличено). И не виждам как в такъв случай липсата на опит с такива ситуации, се възприема като солидна база за авторитетни изказвания. Че даже и ни се набива канчето на останалите, че нашия опит не значи колкото неговата липса на такъв.

За да стане ясно моята теза - Ако не си наясно просто купуваш гуми от топ 5 на най-прясната класация(и за най-близкия размер), и караш със съзнанието, че си направил каквото е зависело от теб поне при избора на гуми.
Ако си по-осведомен, съответно с достатъчно опит, и с достатъчно желание да направиш най-правилния избор за твоите нужди, разглеждаш детайлно показателите в различните дисциплини и взимаш каквото ти трябва, като се съобразяваш с неговите предимства и недостатъци. Като най-често при търсещите най-балансиран комплекс от качества, пак се стига до гуми от челото на класациите, независимо дали премиум, среден клас или някоя изненада от по-бюджетните(рядко).
Цената на гумата, за мен трябва да е на много крайно място в приоритетите при избора в общия случай.

Подкрепям Влади за разликите при спирането, като трябва да се отбележи, че има и други параметри с важно отношение към безопасността.

[Кайзен]

Та в тази връзка пиша аз. Видно от тестовете, разликата между топ гумите и имитиращите продукти може да достигне и 10 метра при спиране на мокро от 80.

Аз съм писал за разликата топ<->среден клас гума, където разликата е 1-2м при спиране от 100км/ч до пълен покой. Т.нар. имитиращи продукти не са били никога сред моя избор. Но нямам право и да упреквам потреббителите им. Все пак това е личен избор.

Всеки може да дава каквито иска съвети, НО важно е да отчитаме и физиката предвид, защото каквото и да пише на гумите, те не могат да избягат от законите на физиката.

Нещо подобно написах и аз в поста с графиката за спиране, с колата и елена. Обръщайки внимание и на другите физични величини отнасящи се до спирането, които са извън гумите.

[Кайзен]

И затова мога да кажа с чиста съвест, че човек, който половин милион километра не е спрял нито веднъж аварийно/екстрено, така че после да му треперят краката, е най-малкото невероятен късметлия, и съответно голямо изключение(ако приемем, че твърдението не е поне малко преувеличено). И не виждам как в такъв случай липсата на опит с такива ситуации, се възприема като солидна база за авторитетни изказвания. Че даже и ни се набива канчето на останалите, че нашия опит не значи колкото неговата липса на такъв.

Спирал съм екстремно, но е било на разстояние > 1-2 метра.
Нека не интерпретираме и изкривяваме.
За самохвалството, авторитаризма и т.н. - просто ще се усмихна. Цената също беше вкарана в дуспута от други. Просто опита ви да ме вкарате във вашия капан бе успешен и накрая вместо с топ гума, всички се консолидирахте с това, което казах аз отначало, че среден клас гума е напълно достатъчна, Даже се оказа, че и всички ги купувате.

Та - Оти ги ручааме жабетата?

[stefan4o]

Целият дебат НЕ тръгна ЗАРАДИ гума средна хубост. А заради това, че сравнихме Корморан с Континентал
Който има желание да се върне на страница 314 (май беше) и да проследи хронологията.
Ние с колегата с хиксовете (понеже не му знам името) си имаме приказка не от вчера. Ама всички побързахте да се намесите в лаф-мохабета и станаха 10 страници писане Може и да не е лош човек (колегата с хиксовете), ама нещо не можем да разделим с него - не зная, какво е то (опитвам се от години да разбера) Но и на него му прощавам